Vous utilisez un navigateur obsolète. Il se peut que ce site ou d'autres sites Web ne s'affichent pas correctement. Vous devriez le mettre à jour ou utiliser un navigateur alternatif.
@Nastja quand t'as été elevé à voir les femmes comme des animaux reproducteurs, même si t'es sympa de base faut pas que ta femme s'attende à des merveilles, tu te rends compte de ça ? Et à mon avis tu déchanterais beaucoup si tu savais VRAIMENT ce qui s'est passé dans ta famille, parce que y'a de bonnes chances que "elles étaient bien traitées" c'était le truc poli à dire et qu'elles aient encaissé autant que les autres en souriant, parce que, SPOILER, c'est le seul truc acceptable que tu pouvais faire à l'époque.
Le reste de tes posts je vais, heu, rien dire, parce que je suis trop sur le cul d'une vision de la vie pareille.
Mais même, quand je pense à la génération de nos grand-mères (voire de nos mères!) à qui on laissait choix entre dactylo et... dactylo si elles voulaient gagner leur vie institutrice si on te laissait dépasser le certificat d'études.... En tout cas du côté de mon père c'était ça: ma grand-mère s'est mariée et ma grand-tante est devenue garde d'enfants puis a fait d'autres tafs peu qualifiés alors qu'elle avait largement le niveau pour faire des études. Et puis dans ces générations-là, être femme au foyer = signer pour devenir esclave à vie. On n'a jamais de vacances ni de week-end quand on a une maison à tenir et des enfants à élever. Ensuite les enfants partent, ton mari prend sa retraite et c'est de lui qu'il faut s'occuper quitte à jouer les infirmières quand il tombe malade/perd son autonomie. Je connais deux couples où ça c'est passé comme ça, dont un où c'est la femme qui a fait un AVC. Tout le temps qu'elle a été hospitalisée et en convalescence, il a fallu prendre en charge le quotidien du mari parce qu'il ne savait RIEN gérer seul. À sa decharge il est vieux, plus très autonome, mais ça donne quand même une idée du boulot que se tapait sa femme alors qu'elle avait le même âge que lui.
@Nastja Bah écoute, j'aimerais beaucoup que le féminisme soit devenu un conformisme. Parce que dans les faits, c'est clairement pas le cas.
Puis bon, voir l'égalité entre les femmes et les hommes comme un "conformisme"... ouais
C'est pas ça en fait, c'est juste de laisser les gens être qui ils/elles veulent, leur laisser le choix, ne pas les enfermer dans des rôles prédéterminés. Du genre = femme à la maison et homme au travail. Là ce n'est plus le cas, mais il y a encore 50 ans c'était ça. Le féminisme, il ne faut pas le voir autrement qu'un moyen de libérer les individus des normes genrées et des trajectoires toutes faites. C'est tout.
Après, si une femme a envie de se taper toutes les corvées ou de ne pas travailler, qu'elle le fasse. Personne ne te met un couteau sous la gorge quand tu fais des choix de vie. Mais faut juste savoir d'où il vient, ce "choix", et pourquoi tu fais celui-là plutôt qu'un autre. Pourquoi un mec, il ne se posera jamais cette question. Pourquoi lui, ça ne lui viendra jamais à l'idée d'être celui qui se tape tout le ménage et/ou toute la cuisine. Et une fois que t'as réfléchi à tout ça, en principe, tu commences à pouvoir faire des vrais choix libres et éclairés, en fonction de tes préférences (et pas juste d'un modèle sociétal qu'on t'a vendu comme étant le seul "normal").
@Changenagor Bin moi, mes grand-mères étaient respectivement couturière et agricultrice. Elles bossaient, comme énormément de femmes à l'époque (Les femmes ont toujours travaillé en fait, sauf dans certains milieux). Celle qui était couturière gérait seule la maison car mon grand-père était absent six mois de l'année pour son travail. L'autre a rencontré mon grand-père, agriculteur également, dans une association de développement agricole à laquelle elle participait activement. Et d'ailleurs, mon grand-père a laissé son exploitation à son frère et est venu sur celle de sa femme. Alors évidemment, ils y avait des inégalités de ouf, mais nos grands mères ne nous ont pas attendues pour faire des choses de leur vie, heureusement! Big up à elles toutes!
J'écoute en ce moment le podcast mémé dans les orties, c'est très instructif à ce niveau ☺, je vous le conseille chaudement!
@Anandryne
Tu as ta vision des choses et j'ai la mienne.
La bonne nouvelle c'est que les deux points de vue sont valides.
@Chat-au-Chocolat
Non pas de couteau sur la gorge mais je lis des posts assez sévères sur comment ces femmes sont perçues avec une sous-couche soit de "traîtresses" soit de "coconnes".
Si mon collègue n'a pas envie de demander de promotion à son boss ça le regarde tellement que je ne permettrais pas de dire : "je suis grave sur le cul qu'il ne demande pas de promotion!"
Par contre moi j'évite de trop me poser de questions sur mes choix, de s'ils sont les miens ou pas sinon je n'en dormirais pas. Si le sentiment face aux choix en question est flagrant j'agis en conséquence si je peux (genre je change de vie). Sinon je m'évite de me torturer l'esprit. Au final je ne gagne rien du tout.
Mais avant que vous me traitiez de méchante sachez que je laisse chaque personne décider d'elle-même et que je n'empêche personne de vivre la vie qu'elle souhaite en accord avec ses principes.
Surtout que les principes peuvent changer.
@Changenagor Bin moi, mes grand-mères étaient respectivement couturière et agricultrice. Elles bossaient, comme énormément de femmes à l'époque (Les femmes ont toujours travaillé en fait, sauf dans certains milieux). Celle qui était couturière gérait seule la maison car mon grand-père était absent six mois de l'année pour son travail. L'autre a rencontré mon grand-père, agriculteur également, dans une association de développement agricole à laquelle elle participait activement. Et d'ailleurs, mon grand-père a laissé son exploitation à son frère et est venu sur celle de sa femme. Alors évidemment, ils y avait des inégalités de ouf, mais nos grands mères ne nous ont pas attendues pour faire des choses de leur vie, heureusement! Big up à elles toutes!
J'écoute en ce moment le podcast mémé dans les orties, c'est très instructif à ce niveau ☺, je vous le conseille chaudement!
Ah mais ça je sais que les femmes travaillaient. C'est elles qui ont fait tourner le pays pendant que les hommes étaient au front en 14-18. C'est juste qu'on ne leur offrait pas du tout les mêmes opportunités qu'à eux et que les études étaient méga genrees. Je serais curieuse d'avoir des stats sur les études post-bac dans les années 50/60 par exemple... (et puis de toute façon, si tu taffais, le compte en banque était au nom de ton mari il me semble...).
Je me permets d'inclure un avis que j'avais écrit au sujet du court essai de Jean Verdon, La Femme au Moyen Âge, qui théorise un avis intéressant qu'il argumente, et que j'ai vu partagé dans le monde universitaire : la condition des femmes commence à se dégrader à la fin du Moyen Âge, et elle se dégrade de plus en plus (avec des nuances) jusqu’au XIXe où les femmes atteignent le paroxysme de leurs mauvaises conditions. Je n'arrive pas à retrouver la source là tout de suite, il faudrait que j'épluche mon historique pour le retrouver, mais j'avais également lu un article très intéressant qui mettait ce phénomène (la condition désastreuse des femmes au XIXe siècle) en parallèle avec le dynamisme des mouvements féministes au siècle suivant. En gros : le XIXe siècle marque un point de non-retour concernant la condition féminine, on atteint un point critique de ras-le-bol, et son résultat est que les femmes manifestent au siècle suivant leur mécontentement à travers les luttes pour les droits.
Ca me fait donc beaucoup grincer des dents que l'époque prise en exemple soit littéralement la pire époque pour les femmes de toute l'histoire de l'humanité. Le XIXe siècle c'est pas que des jolis robes hein, le passé c'est pas un joli film avec des vêtements plein de dentelles couleur pastel.
Tu parles de tes grands-parents, qui ont eu des mariages corrects. Tant mieux pour eux, mais - à moins que tu aies +40 ans - tes grands-parents étaient certainement adultes dans les années 60, et à l'époque ça se faisait déjà plus les mariages arrangés, les femmes avaient déjà leur mot à dire sur leur vie et si je n'ai aucune donnée permettant d'affirmer que les violences conjugales étaient plus ou moins fréquentes par rapport à aujourd'hui, je peux en revanche dire qu'elles étaient plus décomplexées dans l'opinion publique car pas identifiées comme telles. Je pense à cette vidéo de l'Ina présentant un sondage d'opinion dans les années 70s, où on demande aux hommes ce qu'ils pensent du fait de frapper sa femme. Plusieurs répondent que c'est pas cool mais ça va si c'est quelques gifles...
Edit : ladite vidéo (TW mention de violences conjugales, victim-blaming)
Ta métaphore de la cage est un argumentaire qui était employé dans les années 1940-50, où il était mis en avant que les femmes n'avaient pas besoin de droits car ça allait juste leur faire vivre les mêmes souffrances que les hommes.
Tu parles de l'oisiveté que ce genre de vie te permettrait, mais même en étant la femme d'un grand bourgeois tu ne resterais pas oisive pour autant : en tant que maîtresse de maison, ton rôle premier serait de t'occuper de tous les textiles. Tu passerais donc un temps considérable de ta vie à coudre, et à vérifier derrière tes servantes que tout est impeccable. Simone de Beauvoir parle d'ailleurs des psychoses et névroses qui existent chez les femmes au foyer de son temps dans Le Deuxième Sexe, chapitre "la mère" (il me semble) : ces femmes qui restaient toute la journées chez elles n'avaient de contrôle que sur leur foyer, et allaient développer des maladies mentales ou des troubles genre TOC concernant la perfection (vérifier cent fois que tout est parfait, houspiller les servantes si ça ne l'est pas, développer des angoisses incroyables quant au fait qu'il reste la moindre poussière, etc). Son livre est très sourcé donc je t'invite à lire ces chapitres (qui sont dans la deuxième partie du livre, le "tome 2" si on veut) ; elle mentionne d'autres sources très intéressantes comme l'autobiographie d'une épouse russe riche qui parle de sa solitude effroyable.
Le fait d'être dépendant absolument de son mari, ça signifie être condamné à l'exemplarité - même si ton mari n'est pas exemplaire. Ca veut dire que tu n'as aucun échappatoire : il te trompe, tu restes avec lui ; il te bats, tu dois rester avec lui ; vous ne vous entendez plus, too bad, parce que ne peux pas partir, tu as besoin de lui, il est littéralement ta source de revenus. Les parents au XIXe qui s'inquiétaient de ne pas pouvoir marier leur fille ne reposaient pas uniquement leurs inquiétudes sur des préjugés sexistes : ils avaient les mêmes inquiétudes que les parents aujourd'hui, qui ont peur que leurs enfants ne trouvent pas de travail - de source de revenu qui leur permettra de mener une vie correcte loin du besoin. Et le moyen de mener une vie correcte loin du besoin au XIXe pour une femme, c'est de trouver un époux avec suffisamment de revenus.
Si vous voulez vivre à une époque où vous étiez soumis.es à vos maris, prenez littéralement n'importe quand d'autre... Ou allez vivre en Arabie Saoudite, parce que je le rappelle, ça existe encore les pays où les femmes sont juste soumises à leur mari et n'ont que le droit de vivre dans l'oisiveté chez elles pendant que leur bonne malgache travaille pour elles. D'ailleurs, les femmes dans ces pays, aussi "privilégiées" peuvent-elles te sembler, luttent pour leurs droits... Le mode de vie que tu décris existe toujours.
Edit : une personne m'informe que "dans Agatha Christie, même dans ses histoires avec des meurtres et des familles de bourges aisées, A. Christie évoque souvent l'ennui des femmes". Cette personne me dit d'ailleurs que :
et je rajoute notamment une anecdote d'un bouquin que je viens de finir tout à l'heure (meme si ça se passe après la guerre par contre) une femme qui était infirmière, s'est marié avec un riche gars. Et elle explique à Miss Marple qu'elle regrette ce que tout le monde voit comme "une belle histoire", car elle s'ennuie toute la journée, à tourner en rond dans la grande maison, sans rien à faire, pendant que son mari bosse en ville alors qu'elle est précisément dans le cas "rêvé" : elle fait souvent les boutiques, elle sort à l'opéra etc, mais elle s'ennuie.
@Etp
J'ai dit que j'idéalisais. J'espère que tu n'as pas écrit tout ça pour moi.
Et je ne parlais pas de mes grands-parents mais de mes grands-parents qui parlaient des leurs.
Je ne comprends pas pourquoi tu lis à moitié mon texte et avec ton propre filtre. Enfin avec ton propre filtre je comprends mais à moitié non.
Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi. Merci de ne pas dire que ma vision des choses est TERRIFIANTE car c'est la tienne qui l'est à mon goût. Tu te places en extrémiste qui veut m'apprendre une leçon.
Je ne convaincs personne du bien fondé de ma vision de la vie et du féminisme et je crois qu'en 2019 je peux décider. Ou bien c'est toi qui dois m'éduquer sur comment je devrais voir la vie?
Peu importe les métaphores et allégories que j'ai utilisées, c'est juste pour exprimer mon ressenti. Je ne suis pas allée chercher des arguments de machos du passé pour venir en faire un copié-collé.
En fait au final c'est moi la féministe par rapport à toi...
J'ai lu 4 ou 5 fois tes deux messages précédents, je les avais même ouverts sur une autre fenêtre pendant que j'écrivais. J'ai tout lu, plusieurs fois, avec beaucoup d'attention.
Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi.
Nous sommes bien d'accord. Je pense que chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne menace pas les droits des autres, et comme tu le disais tu ne dis pas que toutes les femmes devraient se soumettre à leurs époux, tu dis que celles qui veulent le faire le peuvent, et même si ce n'est pas une vision des choses que je partage, je milite pour que chacun.e puisse mener sa vie comme iel l'entende.
Merci de ne pas dire que ma vision des choses est TERRIFIANTE car c'est la tienne qui l'est à mon goût.
Je n'exprimais aucune vision des choses sur comment la société doit être dans mon message, en tout cas je n'en n'exprimais aucune avant le paragraphe précédent. J'exprimais en revanche des faits concernant la condition féminine (bourgeoise) à la fin du XIXe et le début du XXe, pour rompre une optique d'idéalisation du passé.
Par contre quand je dis que je trouve ta vision terrifiante, je me vois en droit de répondre la même chose que toi : "Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi". Ca marche dans les deux sens.
Tu te places en extrémiste qui veut m'apprendre une leçon.
Je me place en historien qui en a marre qu'on fantasme le XIXe siècle parce que les films montrent que les gens y sont bien habillés (je ne dis pas que tu dis ça personnellement, mais je caricature à peine des discours que j'ai pu entendre en reconstitution historique...). Du coup je rétablis, pour toi et pour celleux qui pourraient lire tes messages et se dire que "le XIXe en vrai c'était pas si mal", quelques faits sur la condition féminine et cette période.
Je ne convaincs personne du bien fondé de ma vision de la vie et du féminisme et je crois qu'en 2019 je peux décider. Ou bien c'est toi qui dois m'éduquer sur comment je devrais voir la vie?
Rebelote, je suis tout à fait d'accord, tu fais ce que tu veux de toi tant que tu n'empêches personne de faire autrement.
Peu importe les métaphores et allégories que j'ai utilisées, c'est juste pour exprimer mon ressenti. Je ne suis pas allée chercher des arguments de machos du passé pour venir en faire un copié-collé.
Ben justement, ce qui m'a fait tilté c'est que tu as repris les mêmes arguments, sans même le savoir, que les fameux machos du passé. Soit tu t'en es inconsciemment inspirée, soit tu as eu le même raisonnement qu'eux, et c'est ce que je pointais dans mon message.
En fait au final c'est moi la féministe par rapport à toi...
@Nastja je ne comprends pas trop le soucis, en gros, tu veux vivre comme dans desperate housewife non ?
vivre femme au foyer sans travailler et avoir trop de choix compliqués à faire c'est possible aujourd'hui j'ai plusieurs tantes et cousines qui vivent comme ça. c'est peut être parce que je suis du Nord et du coup on couche tous les uns avec les autres et on est tout le temps bourré et on sort pas les femmes de la maison parce que de toute façon on est tous au chomage (je schématise, mais le coup de la sordidité du NPDC, ce bon vieux cliché quoi )
institutrice si on te laissait dépasser le certificat d'études.... En tout cas du côté de mon père c'était ça: ma grand-mère s'est mariée et ma grand-tante est devenue garde d'enfants puis a fait d'autres tafs peu qualifiés alors qu'elle avait largement le niveau pour faire des études. Et puis dans ces générations-là, être femme au foyer = signer pour devenir esclave à vie. On n'a jamais de vacances ni de week-end quand on a une maison à tenir et des enfants à élever. Ensuite les enfants partent, ton mari prend sa retraite et c'est de lui qu'il faut s'occuper quitte à jouer les infirmières quand il tombe malade/perd son autonomie. Je connais deux couples où ça c'est passé comme ça, dont un où c'est la femme qui a fait un AVC. Tout le temps qu'elle a été hospitalisée et en convalescence, il a fallu prendre en charge le quotidien du mari parce qu'il ne savait RIEN gérer seul. À sa decharge il est vieux, plus très autonome, mais ça donne quand même une idée du boulot que se tapait sa femme alors qu'elle avait le même âge que lui.
j'ai plusieurs tantes et cousines qui vivent comme ça.
(je schématise, mais le coup de la sordidité du NPDC, ce bon vieux cliché quoi 
)
