Je m'en veux de penser ça mais...

[Endless]

@Querencia : Alors là je pense que tu n'as pas du tout à t'en vouloir ! J'ai connu une situation un peu similaire, j'aurais plutôt posté dans "je ne supporte pas" tellement c'était chiant .

Spoiler: Ne pas citer, perso

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[PetitePaille]

@Tératogène

Oui mais pas forcément.
Le problème de traiter quelqu’un de -phobe, c’est pas que la personne finisse vexée c’est que ça mette une fin au débat.
Surtout que tu dis que la personne concernée sait forcément de quoi elle parle, sauf que les désaccords peuvent largement arriver entre personnes concernées.

Et c’est un truc que j’ai vu plusieurs fois, le fameux schéma : monsieur x dit qqch, monsieur y réplique que c’est -phobe et blessant et demande de retirer ce qu’il a dit, monsieur x est donc obligé de sortir son badge concerné pour que son propos soit enfin pris en compte.

 

[Vogel]

@Patate dorée

Spoiler

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[Clèves]

Ce qui braque les gens, c’est de se sentir offusqué.e qu’on ait pu penser d’eux qu’iels sont -phobes, quelle horreur !

Je sais pas si je suis entièrement d'accord avec ça Je suis d'accord que dans bien des cas c'est effectivement ce qui se passe mais je sais pas si j'en ferais une généralité, parce que parfois j'ai le sentiment que c'est aussi une manière de museler le débat. Ça me donne l'impression de quelqu'un qui essaie de faire taire ses opposants en leur posant un gros bâillon sans autre forme de procès : j'ai qualifié tes propos de -phobes donc tais-toi, même si tu ne comprends pas pourquoi, même si on pourrait en débattre plus longuement, même si ce n'était pas ce que tu voulais dire au fond. Par ailleurs, je suis un peu gênée avec l'invocation à un ressenti personnel comme argument d'autorité ( = tes propos me blessent, je l'ai exprimé, donc tais-toi) : par certains côtés ça m'évoque quelques peu une forme de chantage affectif (= comment oses-tu tenir des propos qui me blessent, moi !). Mais c'est compliqué parce que d'un autre côté je suis d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas dire tout ce qu'on veut, même dans le cadre d'un débat. Mais je pense également qu'on ne peut pas toujours ramener le terrain sur l'affect quand on s'engage dans un débat d'idées.

 

[Clèves]

@Patate dorée Je ne crois pas avoir fait référence au débat des dernières pages dans mon post Je réagissais aux propos que je cite pour poursuivre une réflexion d'ordre général. Si je ne cite pas des personnes ou des messages précis, ça veut dire que mes propos ne les visent pas en fait, tout simplement.

 

[Tératogène]

@Flopidou je suis un peu sidérée, pour tout te dire.
Je ne suis pas du tout d’accord, et je trouve même un peu choquant qu’on puisse le penser. Si ça existe, c’est d’une part très marginal, d’autre part à rapprocher selon moi des prétendues fausses accusations de viol brandies par les mascu et qui seraient un moyen juste de faire chier l’opposant quand on n’a plus d’arguments. Ça n’existe (quasiment) pas, et c’est utilisé uniquement pour encore une fois centrer le débat sur l’oppresseur et ramener la faute sur l’oppressé qui ne réagit pas comme il faut, n’a pas les bons mots, doit forcément exagérer parce qu’iel ne veut plus débattre, se retrouve à court d’arguments parce qu’iel est affecté.e émotionnellement.
Il y a tant à dire, j’essaye d’être claire et concise.

C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas Si quelqu’un a des propos blessants et invoque la rationalité quand iel te heurte et qu’en plus iel te martèle que tu as tort - le simple fait de ne pas avoir l’intention de blesser ne te dédouane pas et ne te donne pas de ticket pour persévérer - c’est une façon de dire que les victimes ont toujours tort, quoiqu’elles fassent pour réagir. Ou alors, il faudrait qu’on soit gentil.le.s et choupi, dire avec un gros laïus avant qu’on comprend que ce n’est pas l’intention de la personne, qu’on ne veut pas en faire des méchant.e.s, qu’on aurait dû dire ceci ou cela pour exprimer nos émotions (on te frappe au visage, tu fais quoi, tu t’excuses ?)

Ça suffit de traiter les oppresseurs même involontaires avec des pincettes et faire tous les efforts de compréhension à leur place. @Patate dorée ouais ok il faudrait dire ceci, cela, faire une meilleure formulation... Mais enfin si vous le prenez pour vous comme une attaque directe, posez-vous des questions Si vraiment c’est le pire truc de votre vie qu’on ait qualifié vos propos de -phobes et que vous vous sentiez jugé.e au plus profond de votre être, vous être probablement privilégié.e - c’est pas un gros mot, juste un fait.

 

[Vogel]

@Tératogène
Pour te donner un exemple personnel, histoire de ne pas parler pour les autres.
Il y a allez, cinq ans, j'ai fait mes premiers pas dans le féminisme. Je sortais d'épisodes très compliqués (agression sexuelle, dépression...), autant dire que j'étais nourrie par une colère très forte et légitime. Un truc que je faisais souvent, c'est que je pétais un câble sur internet. Les trolls me faisaient me sentir très mal, très très mal, et la plupart des cas, c'étaient des enflures, des connards qui ne cherchaient qu'à faire mal, bref, des trolls.
Mais il y a peu, j'ai aussi retrouvé d'autres conversations que j'avais eues sur twitter ou google plus avec des hommes qui n'étaient pas dans la volonté de faire du mal mais bien de débattre, avec des arguments qui pouvaient être pertinents. Sincèrement, j'ai eu un peu honte de ce que je leur ai répondu. Je n'étais que dans ce bashing "tu m'as blessée et tu ne sais même pas t'excuser", alors que vraiment, les gars n'avaient rien dit de grave contre moi, contre le féminisme, et leurs propos étaient même intéressants.
Je ne sais pas où tu traînes sur internet, mais ce que j'ai fait n'est pas isolé du tout. Cette parole de concernée intouchable est parfois discutable (et je précise comme toutes au-dessus que ce n'est pas ce que je dis du débat juste avant, j'ai dit que je n'avais pas tout lu). Elle est un guide très intéressant, et bien sûr personnellement, que si on me dit que j'ai blessé quelqu'un, je vais essayer de réfléchir à ce que j'ai fait et m'excuser. Ce n'est pas pour autant que dans l'absolu, ça sera toujours parce que quelqu'un a été blessé que l'autre a dit quelque chose de -phobe. De toute façon, ce n'est pas logique, il y a forcément des cas où l'on peut-être biaisé par nos émotions, et ce n'est pas grave, nous sommes humains, les émotions c'est inévitable et important. Moi j'ai été biaisée par mes émotions. Et j'ai envie de me faire un énorme câlin quand je pense à la moi de l'époque : je ne diabolise surtout pas les émotions, c'est normal dans avoir quand on a vécu des épisodes violents. Je chérirais d'ailleurs toujours ces émotions. C'est juste qu'elles ne me donnaient pas toujours raison, c'est tout.
Je trouve dommage que tu fasses le rapprochement entre cette argumentation et ce que peuvent dire des masculinistes et que tu présumes en plus que toutes les personnes qui pensent ça ne sont jamais concernées par rien : par exemple j'ai un regard critique sur ça à propos de sujets qui me concernent, et a fortiori, ici, beaucoup de personnes ici sont concernées par le féminisme, vu qu'elles sont des femmes. J'ai déjà été traitée de grossophobe alors que je suis obèse, aussi. Je n'étais pas une privilégiée, dans ce cas là.
Je trouve aussi que certains de tes propos exagèrent ce qui a été dit : personne ne dit que c'est le pire truc de sa vie de se faire traiter de -phobe, personne ne dit qu'il s'est senti jugé au plus profond de son être (même si, je dois dire, quand j'ai été traitée de grossophobe, ça m'a fait très mal, c'est normal, c'est pas simple dans tous les cas). Ça tourne les paroles en ridicule, alors que je crois qu'il y a quand même des propos nuancés.
Pour résumé mon avis, la parole de concerné est importante, primordiale, à mettre en avant, à écouter. Pour autant, elle n'est pas dans l'absolu à 100% celle qui peut décider de ce qui est -phobe ou non, à voir au cas par cas, débat par débat, argumentation par argumentation.

Quelques édits pour bien formuler ma pensée, pardon.

 

[Clèves]

@Tératogène C'est rigolo parce que ton message illustre pile de quoi je parle quand j'évoque le chantage affectif dans les débats d'idées : un vocabulaire tout de suite très grandiloquent ("sidérée", "choquant", "victimes", "blessant", "frapper au visage"), en parfait contraste avec mon post de base qui était assez neutre, des comparaisons complètement abusées (je suis en train de relire mon post d'origine et même avec toute la bonne volonté du monde j'ai vraiment du mal à penser que ce que je dis est du même niveau de gravité que nier la parole des victimes de viol), et encore une fois toute la rhétorique des émotions et du ressenti fortement déployée pour bien enfoncer le clou.

Enfin je pense que tout ceci vient de ce qu'on ne parle pas de la même chose : tu raisonnes sur le plan oppresseur/opprimé alors que ce n'est pas forcément la dynamique dont je parlais dans mon message de base. Je parlais des débats comme on peut en avoir ici sur le forum qui parfois n'impliquent pas ces rapports-là, et si c'est le cas pas forcément à la même échelle que d'autres violences qu'on peut observer au niveau sociétal. Par exemple, le débat qui vient d'avoir lieu sur les personnes obèses, où même si on reconnaît que les propos de base sont grossophobes, qualifier l'obésité d'épidémie, ça peut participer à la discrimination que subissent les personnes en surpoids et obèses, mais c'est pas du même niveau de gravité que des propos carrément et volontairement insultants. Du coup je pense qu'on ne prend pas les choses sous le même angle (parce que tu mets tout sur le même plan et moi non), d'où cette impression de décalage choquante.

Et enfin, j'aimerais réagir sur ce dernier point :

C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas

Je ne sais pas si tu parles de moi en particulier ou si ce "on" est générique, mais quoi qu'il en soit ma réponse sera la même : qu'en sais-tu ? Enfin ça me paraît quand même assez présomptueux de supposer de but en blanc que la personne qu'on a en face de soi n'a pas d'affect, que ce soit dans l'absolu ou pour n'importe quel enjeu sociétal. Pour ce qui est du surpoids et de l'obésité, je ne peux pas prétendre être concerné.e parce qu'effectivement je ne le suis pas. Est-ce que ça veut dire pour autant que je n'ai aucune caractéristique qui m'expose à des discriminations ? J'ai déjà assisté à des débats sur l'homosexualité où j'aurais pu débarquer pour apposer mon ressenti de personne concernée. Mon argument c'est que parfois des personnes utilisent le leur pour mettre fin à des débats de manière pas forcément justifiée voire carrément arbitraire. Peut-être que pour toi ça n'existe pas mais personnellement je l'ai vu de mes yeux et pas qu'une fois donc à partir de là on fait quoi ?

Je n'interviens pas forcément dans les débats qui m'impliquent en tant que minorité parce que je pense qu'il y a une différence entre des personnes ouvertement haineuses qu'il faut combattre et des personnes ignorantes/à côté de la plaque qui peuvent tenir le même discours mais sans les mêmes intentions et qui donc ne méritent pas forcément le même niveau de vitriol. Ou même des personnes qui ne seront pas d'accord avec moi, qui verront certains phénomènes de société sous des angles différents que le mien, ou qui tout simplement n'adhèreront pas à 100% à ma conception des choses. Et dans ce cas je ne pourrais brandir ma carte de concernée pour condamner leur opinion sans avoir l'impression de les forcer à penser comme moi. C'est juste ça que j'exprimais dans mon message de base, en fait : parfois la vie c'est pas juste moi et mon petit ressenti. Ça ne me paraît pas spécialement déconnant comme postulat.

 

[Pipistrelle.]

Je maintiens tout de même qu'il est possible, au prix de quelques efforts et si on le souhaite, de manger correctement avec un budget très serré.
J'ai dit "possible" (sans que ce soit dans des conditions idéales) pas que ça devrait être obligatoire pour tout le monde sans prendre en considération tous les autres facteurs que nous avons déjà présentés ici (stress, plaisir, envie de s'intégrer, facilité etc.).

C'est pas vraiment ce que je retiens du podcast partagé par @Rosenrot (notamment le chiffre des 3,50€/jour minimum pour manger correctement, ce dont ne dispose pas 14% de la population française...). Pour tous les facteurs présentés dans l'émission en plus du prix, ça me dérange vraiment d'en faire une question d'efforts et de volonté. Mais bon, let's agree to disagree...

 

[misspoetia]

@PetitePaille Alors je précise deux trois choses et ensuite je m'arrête là. J'ai simplement dit que l'expression "épidémie d'obésité" est grossophobe, oui, mais pas que tu l'es, toi. Même moi ça m'arrive d'utiliser des mots "phobes", inconsciemment, je ne suis pas parfaite. Mais si quelqu'un vient me dire que ça l'a blessé.e, je m'excuse.
Ensuite, je l'ai déjà dit mais je ne souhaitais pas débattre, juste donner mon avis. Et puis si on va par là ton "argument" n'en était pas un non plus car c'était ton avis que le deuxième sens d'épidémie pouvait s'appliquer ici. A quel moment mon avis a moins d'importance que le tien?
Enfin voilà, par contre, j'étais énervée, alors désolée si j'ai paru agressive. Sur ce point je veux bien m'excuser. Mais je ne regrette pas ce que j'ai dit, j'ai le droit de réagir, et je ne tiens pas à te faire taire à tout prix. Juste c'était peut être maladroit? Enfin bref, bonne journée à tout le monde !

 

[Clèves]

@Patate dorée J'imagine que c'est moi que tu vises dans ton troisième paragraphe (où tu évoques la distinction personnes ouvertement malveillantes/personnes à côté de la plaque dont je suis la seule à avoir parlé), et auquel cas j'aimerais bien que tu me cites à l'avenir, surtout si c'est pour dire que tu ne comprends pas mes propos et que tu les trouves "hyper binaires". C'est quand même plus agréable. Du coup je vais préciser ma pensée : la réception d'un message donné pourra être différente en fonction de la personne qu'on a en face de nous quand bien même les discours seraient en apparence similaires. Je vais prendre pour exemple un débat que j'ai eu avec des personnes de la génération 50-60 (pour résumer grossièrement) sur l'omniprésence présumée des personnages homosexuels dans le cinéma aujourd'hui (en mode "c'est lourd de nos jours on peut pas regarder un film sans qu'on n'y ait mis des gays pour remplir les quotas"). C'est clairement un biais de pensée homophobe, même si eux ne le sont pas par ailleurs. Mais j'aurais eu l'impression de sortir un peu de nulle part si j'avais amené la discussion sur le terrain de mon ressenti, alors qu'à leurs yeux il était pas question de ça, si je leur avais dit "mais vous vous rendez compte que vous me blessez ?" alors que ba ils pensaient même pas à moi à la base

Évidemment, je leur ai opposé des arguments, j'ai discuté. Mais à un moment il m'a aussi semblé plus constructif de dissocier leur propos de ma personne, de mes ressentis. D'accepter que ba voilà, ils avaient cette manière un peu nulle de raisonner parce qu'ils viennent d'une époque où la question de la cause LGBT ne se posait pas en termes militants (pour eux, hein, je ne dis pas qu'il n'y a eu aucun militantisme LGBT avant notre génération). Mais ça aurait été beaucoup plus dur à encaisser si c'était venu par exemple d'un membre de la manif pour tous dont je saurais par ailleurs qu'il pense que l'homosexualité est contre-nature. Je sais pas si c'est plus clair.

Après quant à savoir si je peux adopter cette posture un peu détachée parce que je bénéficie d'un certain privilège... oui, peut-être. Je suis née à une époque et dans un milieu relativement cléments sur la question. On ne m'a jamais traînée dans la boue pieds et poings liés en raison de mon orientation sexuelle, c'est sûr.

Pour conclure, je pense que le post de @Vogel exprime peut-être de manière plus clémente et nuancée ce que je voulais dire sur la réception émotionnelle qu'on peut avoir d'un débat et de propos même quand il n'y a pas lieu : effectivement, je ne pense pas que toutes les personnes dont je parle se frottent les mains en se disant "héhéhé, je vais lui dire que ses propos homophobes me blessent parce que je suis bisexuelle et il sera bien emmerdé, il aura plus rien à répondre ". Dans la majorité des cas, c'est sans doute involontaire, inconscient. Mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

 

[PetitePaille]

@misspoetia

Je répondrais une dernière fois parce que je pense qu’on ne tombera pas d’accord.

Ce qui m’a dérangée, c’est de dire que le terme en question est grossophobe alors qu’il n’y a absolument aucun consensus la dessus.
Que toi en tant que personne, ça te blesse je peux parfaitement le comprendre. Mais ça ne veut pas forcément dire qu’objectivement le terme est blessant.
Chacun a sa propre histoire, ses propres traumatismes qui font que le même mot n’aura ps du tout le même impact.

Il se trouve que que je ne suis pas moi même concernée par la grossophobie, mais étant confinée avec mes parents, j’ai posé la question à mon père qui lui l’est depuis de nombreuses années.
Eh bien il trouve ce terme adéquat par rapport à la situation actuelle.

Donc oui il faut prendre en compte le ressenti des concernés, mais il faut aussi faire attention à ne pas s’imaginer que ta réalité en tant qu’opprimé est exactement la même que celle d’un autre et donc qu’il y a forcément concensus la ou en fait ce n’est pas le cas.

Ça me rappelle il y a un certain temps un débat que j’avais entendu entre personnes concernées. Certains trouvaient que le terme « gros » était grossophobe et d’autres non. Il y a pas eu de consensus, donc partant de la ce serait compliqué t’accuser qqn de faire de la grossophobie en employant ce terme.

Ça me met mal à l’aise, cette forme de dualité : la personne qui est blessée d’un côté qui a forcément raison et d’un autre côté la personne qui a parlé et qui serait forcément en tort.
Alors que non, c’est pas aussi simple, on peut être blessé sans que l’autre en face soit en tort, parce que ça nous renvoie à des choses très personnelles auquel l’autre en face n’a souvent même pas pensé.

Et je parle de vecu, ça m’est arrivé plein de fois de me sentir blessée, d’en vouloir à l’autre et plus tard, avec du recul, me rendre compte que personne avait tort.