Je m'en veux de penser ça mais...

[flofloclay]

@Aesma attention à tes mots, car je suis FP&A - mais je ne suis pas manager (d'une équipe, s'entend).
Mais je ne le prends pas mal car je sais que je suis payée de façon bien trop indécente au regard de ce que j'apporte à la société (et à ma société).
Je joue mentalement avec une idée depuis un certain temps: l'inversion de la pyramide des salaires. Est-ce qu'il y aura un jour quelqu'un d'assez couillu pour créer une organisation où les plus hauts salaires sont pour les salariés "de la base" (je ne dis pas ça de façon dérogatoire), car ce sont bien eux qui REALISENT le produit /service de l'organisation et donc ce sont eux qui CREENT LA VALEUR AJOUTEE.
Dans mon "reve révolutionnaire", les cadres intermédiaires et cadres dirigeants seraient les moins bien payés.
Ceci dit il faut trouver une façon de rémunérer la prise de responsabilité car en théorie ils endossent une responsabilité de décision voir de responsabilité civile ou pénale - bien qu'on peut etre cynique et dire que les responsables font toujours tout retomber sur les éxécutants.
En tout cas, dans bien des métiers la pénibilité de travail "initial" (celui qui fait effectivement le coeur du business) me semble bien supérieur à la pénibilité de la responsabilité - donc le travail le plus pénible devrait etre le mieux rémunéré.

Et j'appelle de tout mes voeux une société où on me dirait "à partir de maintenant la personne qui nettoie les toilettes et toi vous échangez vos salaires". Ca me semblerait complètement normal au vu de la pénibilité de nos métiers respectifs, et du degré de "nécessité' (aka tout le monde geule le jour où les toilettes ne sont pas nettoyées mais si je suis absente 1 journée ça n'embete personne).

 

[flofloclay]

DP - mais je développe ma pensée

Bien que j'y ai adhéré pendant un temps, je ne trouve plus que la notion de "bullshit jobs" soit la bonne.
En fait le problème vient surtout de l'hyperspécialisation des taches, qui entraine un perte de sens pour les gens qui la réalise. C'est un peu l'histoire du travail à la chaine.
Un artisan qui réalise de bout en bout son objet arrive à mettre un sens sur sa réalisation.
Mais à l'échelle mondiale aujourd'hui, on réalise 1 million de ces objets, il faut donc beaucoup plus de personnes et deux siècles de révolution industrielle (ainsi que 10.000 ans d'évolution humaine) ont montré que la spécialisation de chaque personne à une petite tache est ce qui est le plus efficace pour produire en grand nombre.
Donc beaucoup de personnes (dont moi) se retrouvent à ne faire qu'une micro-partie de la chaine de production, et on a vite une perte de sens et l'impression qu'on ne sert à rien car on n'arrive pas à voir le but, et à appréhender son importance dans la chaine.
Et effectivement, si je n'étais pas là 1 semaine, ça ne change rien. Mais si mon poste était vacant pendant 1 an, eh bien ça ferait chier pas mal de gens au final. Donc beaucoup de "bullshit jobs" sont en fait utiles à long-terme mais tellement spécialisé sur une micro-tache qu'on n'arrive pas à voir l'utilité court-terme.

Il faut aussi voir que tout la couche "administrative" a été ajoutée pour vérifier que les gens ne faisaient pas des conneries avec l'argent des autres (fraude, détournement, mauvaise utilisation).
Aujourd'hui ça fait des tonnes de couches incompréhensibles mais au final tout le monde est bien content de savoir que l'Etat / l'entreprise utilise bien l'argent de ses contribuables / clients (ie pas frauduleux).
Donc c'est bien utile, mais juste d'une façon extremement indirecte et lointaine.

 

[Aesma]

@flofloclay Oopsie j'ai tapé "métiers les mieux payés" et j'ai pris celui-là parce que l'intitulé me semblait bien alambiqué, obscur et pompeux (mais ce n'est pas du tout le seul métier dans ce cas hein, big up aux autres intitulés tout en anglais avec que des concepts super dark que tu peux pas piger si tu as pas fait une école de commerce à 10 000€ l'année)

Et je comprends bien la notion de rentabilité de fractionner chaque tâche mais c'est énormément ce que je remets en cause dans notre société actuelle. On a pas besoin de produire autant, on a pas besoin de ces 1 millions d'objets et j'ai l'impression qu'on marche sur la tête à créer des métiers pour "juste" vérifier que le voisin fait bien le sien. "C'est bon Gérard a bien fait son taf, voilà j'ai bien fait le mien, encaisse le chèque bébé"

Sur les postes à responsabilité y a plein de choses aussi, quand on voit le salaire des politicard·e·s c'est juste aberrant de se dire qu'iels sont supposé·e·s parler en notre nom alors qu'iels sont complètement déconnecter de la réalité avec leurs salaires 5 fois supérieur au salaire médian (quand c'est pas +) du coup on est pas trop surpris·e·s qu'iels défendent + facilement les droits des personnes qui ont le même niveau de vie que le leur.

Et justement dans le concept de salaire à vie de Bernard Friot ton salaire augmente si tu acceptes de bosser X années dans un taf ingrat dont personne ne veut (typiquement éboueur ou agent·e d'entretien)

 

[flofloclay]

@Aesma t'inquiète, je ne suis pas offensée
La conversation est intéressante, mème si elle part un peu en HS...

Je rebondis sur tes remarques concernant le volume de production. J'avoue que je ne sais pas par quel bout prendre ce problème. Est-ce qu'on produit trop? Assurément si on doit jeter les invendus.
Mais le problème c'est de contenter tout le monde, soit 7 milliard d'etres humains. Non, moi je n'ai pas besoin de 1 million d'objets. C'est pour cela que je n'en ai acheté qu'un. Mais qui suis-je pour interdire à 1,3 millliards d'Indiens d'avoir le meme objet que moi si ils en ont envie?
Et si 7 milliards de personnes veulent le même objet, on doit bien produire 7 milliards d'objets...
Je suis d'accord que le problème est dans la gestion individuelle du "besoin", apprendre à savoir ce qui est nécessaire, ce qui est superflu.. Ca n'empechera pas que moi, toi, et 7 autres milliards de personnes auront de temps en temps envie d'avoir du superflu pour se faire plaisir, pour se remonter le moral, parce que c'est beau, parce que c'est bon, parce qu'on soutient la personne qui a fait cet objet et pleins d'autres raisons.

Je vois quelques entreprises (textiles et maroquineries surtout) qui commencent à faire de la production sur commande (on ne produit que si il y a une commande - voir même pour des start-up on ne produit que si on atteint un nombre de commandes suffisant). C'est pas mal, j'essaie d'acheter dans ces entreprises là, mais ça pose quelque problèmes:
- ca impose des délais - qui, dépendant de l'objet en question, peuvent etre plus ou moins tolérés
- ça ne marche que sur des petits volumes car si grand volume alors délais très important - et grand problème pour les client.
- ce n'est probablement pas rentable pour des grands volumes (il y a un effet économique qui s'appelle économies d'échelle, le prix de revient de chaque nouvel article produit est décroissant en fonction de la hausse des volumes).

Bref, je ne sais pas si c'est vraiment possible de diminuer la production sachant qu'on est 7 milliards d'individus qui ont tous des envies, des rêves, des espoirs, des émotions...

Je suis pour le revenu universel (je n'ai pas lu Bernard Friot, est-ce que l'idée vient de lui?), mais plus pour contrer un problème théorique: la théorie économique classique (libéralisation des marchés) dont sont friands beaucoup de politiques actuels décrit le marché du travail comme entièrement libre, et trouvant un équilibre naturel entre les employeurs qui ont besoin de main d'oeuvre et les salariés qui ont leur capacité de travail. L'équilibre (mathématique) se trouve au niveau du salaire que les salariés trouvent acceptable pour travailler un certain nombre d'heures. Si le salaire proposé par les employeurs est trop faible, alors les salariés refusent l'emploi et préfèrent faire leur "loisirs" (c'est le mot utilisé dans la théorie). Les employeurs doivent alors augmenter le salaire proposé jusqu'à trouver l'équilibre entre main d'oeuvre nécéssaire et capacité de travail mise sur le marché par les salariés.
Or cette hypothèse est fausse, car chaque salarié a besoin d'un minimum d'argent nécessaire à couvrir les besoins vitaux (boire, manger, se vetir, avoir un logement), et ne peut donc jamais complètement choisir les loisirs si le salaire est trop bas. Le marché n'est donc pas libre, il est biaisé par les besoins vitaux qui sont payants.
Le revenu universel a été proposé pour cela: faire que les besoins vitaux soit couverts automatiquement, débloquer ce biais et faire du marché du travail un marché vraiment libre, où les salariés pourraient réellement refuser du travail si le salaire est considéré comme trop bas par rapport au bien etre retiré des loisirs.

Dans la réalité, ce que tu décrit de la théorie de Bernard Friot est étrange:
Pour le moment, de plus en plus de gens ne sont plus d'accord avec le système de valorisation du travail basé sur les études supérieures (actuellement, dans la plupart des secteurs le salaire est déterminée par ton niveau d'études supérieures). En particulier moi, je pense que la valorisation du travail devrait etre en premier lieu basée sur la pénibilité physique.
Mais si on change le système de valorisation des salaires par quelque chose qui semble plus juste, alors le revenu universel reste juste le revenu universel: tout le monde a le salaire de base pour couvrir les besoins vitaux, et si on décide de travailler, on reçoit un salaire lié à la valorisation du travail acceptée dans la société. Et si les métiers les mieux rémunérés sont déjà sont qui ceux pénibles/durs/où il y a un enjeu de vie et de mort, alors pas besoin de supplément pour faire une tache ingrate - puisque le "supplément" du à la pénibilité est déjà pris en compte dans le salaire de ce métier.

 

[Horion]

Perso pour le salaire des infirmiers, je me base surtout sur le salaire moyen en Europe. On est 22ème sur 33 pays, en sachant sur les pays en dessous de nous les salaires sont parfois plus avantageux car le coup de la vie est beaucoup moins cher. On est vraiment au ras des pâquerettes ici en France pour plus de boulots.
La plupart de nos voisins direct ont un système de santé beaucoup mieux organisés. Meme s'ils sont en sous effectifs, ça reste "gérable" (mais clairement pas assez) par rapport à la France où en plus d'être mal payé, notre système de soins paramédicales est tellement mal organisés. On est plus polyvalent comme infirmier certes mais moins spécialisés (en terme de formation car avec l'expérience on obtient ceci dit un bon niveau mais cela veut dire s'investir sur du temps personnel pour engranger des notions supplémentaires dont le salaire n'est pas valorisé, sur un temps qu'on a déjà pas beaucoup).

À titre d'exemple j'ai débuté avec 1850 net et c'était un peu exceptionnel. Habituellement c'est de l'ordre de 1650 net avec weekends. Je prends l'irlande, ils sont en moyenne à 2250 net, sans compter les primes (qu'on a absolument pas en France à part la prime du dimanche ou de nuit qui sont ridicules lol).
Moi perso ce que je demande c'est à peu près ça. Pas d'être payé comme un médecin, c'est pas le même taff, pas les mêmes études, elles sont beaucoup plus courtes et la responsabilité est moins élevée. Mais ceci dit le métier est difficile, pénible, usant, avec pas mal de responsabilités et de risques d'erreurs.

Là j'ai postulé sur un job infirmier de santé au travail en France où le salaire est assez exceptionnel (2300 euros net par mois). Bref croisons les doigts.

Perso j'y crois plus à notre revalorisation salariale, surtout qu'on va droit dans une énorme crise. C'est simple on aura de moins en moins de soignants. Quand j'ai commencé, la moyenne d'une durée de vie sans le métier d'un infirmier c'était 7 ans à peu près. Aujourd'hui 3 ans. Il y a toujours autant de diplômes mais ils se réorientent très vite et c'est compréhensible. Qui a envie de sacrifier sa vie de famille et personnelle (les infirmiers ont un taux record de divorce par exemple) pour une institution qui te traitent comme un point sans aucune revalorisation ? Les patients c'est bien de les voir guérir, d'avoir leurs reconnaissances. Mais quand tu te tue à la tache sur le long terme, ça ne suffit plus. Du tout !

 

[Aesma]

La conversation est intéressante, mème si elle part un peu en HS...

Oh si peu

Par rapport à la surproduction je pense surtout à l'exemple de la fast-fashion où l'on produit tout en voulant que ce soit rentable et au détriment de la qualité, on va fabriquer 5000 t-shirts de qualité médiocre pour les vendre à 10€ plutôt que 500 t-shirts qui tiendront toute une vie qu'on pourrait vendre 50€ parce que c'est + lucratif et aussi parce que l'obsolessence pousse les gens à racheter le même produit (j'avais lu un truc il y a longtemps sur l'industrie des collants qui à l'époque de leur invention étaient quasi éternels, d'une part car ils étaient beaucoup + solides qu'aujourd'hui d'autre part parce qu'à l'époque il était normal de réparer un collant au lieu de le jeter pour en racheter un neuf)

Bernard Friot à théoriser le salaire à vie qui est très différent du revenu universel inconditionnel, j'ai posté une vidéo + haut qui en explique le principe. En gros le salaire à vie c'est faire en sorte que tout le monde soit fonctionnaire et donc tu as un salaire "de base" qui augmente avec ton expérience et/ou en acceptant de bosser dans un truc pénible alors que le revenu universel on donne une "allocation de vie" à tout le monde et ensuite tout le monde gère comme iel le souhaite. Mais je suis d'accord avec ton analyse du revenu universel, c'est justement la libération des marchés qui m'a fait adhérer au concept parce que je ne considère pas du tout qu'à l'heure actuelle on soit libre de choisir un métier selon nos propres conditions (sans compter la culpabilisation de la société, si tu travailles pas tu es un·e assisté·e et un poids pour la société etc) et les entreprises en profitent pour demander des trucs de + en + scandaleux (notamment grâce aux différents lois passées ces dernières années) où pour "sauver" ton emploi tu acceptes des baisses de salaire, une augmentation de tes heures de travail etc etc pour qu'au final la délocalisation soit simplement ajournée de 6 mois. Après j'ai du mal à me dire que la mise en place d'un revenu de base permettrait aux éboueurs d'être réellement mieux payés.

 

[flofloclay]

@HellaSlytherin 100% d'accord pour dire que les personnels soignants (infirmiers, aide-soignants et tous les autres) ont des salaires scandaleusement bas par rapport au cout de la vie en France et à la pénibilité de leur travail et leurs responsabilités sur la vie des gens.
D'ailleurs c'est un problème global français que des salaires bas en général par rapport au cout de la vie.
Dans les stats de l'OCDE, la France est toujours super mal classée pour les rémunérations des fonctionnaires (instituteurs, professeurs, chercheurs, personnel soignants...).
Je crois d'ailleurs que cela a été fait plus ou moins exprès: pendant longtemps il a été considéré par la société française que la garantie de l'emploi à vie et le bon niveau des retraites étaient la "compensation" de ces bas salaires et que donc au global les fonctionnaires étaient bien traités.
Sauf que en 40 ans de politique globalement libérale le niveau des retraites a bien baissé (l'abus de primes non comprises dans le calcul, hein) et l'emploi à vie est de moins en moins vrai (les postes de fonctionnaire
diminuent au profit de postes en CDD). Sans compter les baisses de budget qui ont rendu les conditions de travail plus pénibles encore.

Mais je théorisais surtout sur un changement général de la vision d'une "juste" rémunération.

@Aesma merci de l'explication sur le salaire à vie de Bernard Friot, qui est donc une autre idée que celle que je connaissais. J'irais voir la vidéo que tu as postée.
D'accord sur le problème de l'obsolescence programmée qui entraine de la surconsommation et donc des déchets inutiles. Je crois avoir lu l'histoire des collants aussi. Je me souviens également d'un documentaire Arte qui parlait de l'industrie des ampoules (lumineuses) qui avait mis en place obsolescence programmée dès le début du 20e siècle.

Pour l'industrie textile je dirais que c'est un peu différent car c'est très liée aux effets de mode qui fait qu'on veut changer de style fréquemment pour suivre la tendance. Et les effets de mode c'est assez vieux dans les classes sociales riches (en tout cas dès le 18e siècle c'est sur, avant mème je pense).
Sauf qu'avant je pense qu'on recyclait les vêtements plus à la mode en les donnant au personnel de maison (en tout cas j'ai entendu parlé d'histoire pareilles aux USA et aux Royaume-Uni au début du 20e).
Mais maintenant, avec l'élévation globale du niveau de vie, ce n'est plus la classe sociale élevée qui veut être à la mode, mais tout le monde. Et avec la délocalisation de l'industrie textile on a perdu complètement la vision du cout de revient "normal" d'un vêtement en Europe.
Il n'y a absolument aucune raison logique d'avoir délocalisé l'industrie textile hors d'Europe si ce n'est que par pur appat du gain venant de la différence des couts de production - bon ok peut etre on peut argumenter sur le textile en coton, vu que le coton n'est pas produit en Europe c'est pas totalement illogique de rapprocher les usines des lieux de production du coton, mais au final ça revient au meme car soit on expédie le coton, filé ou non, soit on expédie le vetement terminé.

 

[PetitePaille]

Pour le personnel soignant rappelons quand même qu’on parle ici du personnel travaillant dans les hôpitaux public.
Le salaire est très différent dans le privé.
J’ai suivi les comptes d’infirmières en libéral, je peux vous assurer que le salaire n’a rien à voir.

 

[RainyMood]

@seapunk Perso j'ai tjrs peur que ces annonces soient de la romantisation et qu'ils fassent genre "C'est cool ça", alors que non, c'est pas "fun".
Apres, qui sait, ils le sont vraiment...

 

[Horion]

@Patate dorée

Alors non les salaires publics/privés ne sont pas très éloignés. D'ailleurs à titre d'exemple, les aides soignantes sont relativement mieux payés dans le public (je gagnais 1400-1500 par mois à peu près contre 1300 dans le privé).

En fait il faut comprendre que le privé dans le domaine soignant se base sur les grilles salariales du public. Les conventions sont parfois plus avantageuses et les salaires plus élevés à l'embauche. Mais un soignant dans le public augmentera beaucoup plus vite que dans le privé ou l'ancienneté paye beaucoup moins.
Pourquoi ? Parce que même les établissements privés sont à moitié subventionnés par le gouvernement. Ils ont une enveloppe d'argent, les soins restent remboursés par la CPAM tout comme la plupart des traitements.

Ca marche très différemment des secteurs privés dans les autres domaines

 

[PetitePaille]

@HellaSlytherin

Je pense que c’est moi que tu voulais mentionner ?
Pour les aides soignantes aucune idée

Je parlais surtout pour les infirmières libérales en fait.
Infirmière à ton compte tu peux très bien gagner ta vie, ça doit aussi dépendre des régions après.

 

[Vogel]

@PetitePaille C'est possible que les infirmières libérales aient un salaire intéressant mais comme tout métier il faut raisonner en taux horaire. Je travaille aussi dans la santé et j'ai bossé en libéral. Je gagnais un plus gros salaire que ce que je gagne aujourd'hui en salariat public. Par contre, je bossais 45h semaine et parfois plus à cause de toutes les contraintes liées au libéral : compta, gestion du matériel, et autres actes nécessaires qui ne sont "pas payés" car ce ne sont pas des actes de soin.
Bref, le salaire est toujours à comparer au taux horaire.