@Flowercream- de rien! En plus à cette température tu peux boire rapidement sans te brûler et ça c'est cool
Je ne comprends pas
- Initiateur de la discussion Hawley
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- les essentiels
@loute1 : surtout que j'aurais tendance à trouver l'inverse plus logique... Faire des classes à effectifs réduits, et avec des profs plus présents, pour les élèves en difficultés ! J'ai du mal à comprendre comment on peut favoriser ceux qui le sont déjà, et laisser ceux qui sont en difficultés à la traîne 
? D'où vient cette logique, et est-ce vraiment légal ?
Dans mon collège - lycée toutes les classes étaient censées avoir le même niveau. Et déjà pourtant là, on retrouvait des disparités (les classes germanistes / latinistes contenaient les "meilleurs élèves", et souvent ceux qui venaient de classes sociales plus favorisées d'ailleurs). Mais ça se faisait au hasard d'une option, ce n'était pas une volonté délibérée de l'école.
? D'où vient cette logique, et est-ce vraiment légal ? Dans mon collège - lycée toutes les classes étaient censées avoir le même niveau. Et déjà pourtant là, on retrouvait des disparités (les classes germanistes / latinistes contenaient les "meilleurs élèves", et souvent ceux qui venaient de classes sociales plus favorisées d'ailleurs). Mais ça se faisait au hasard d'une option, ce n'était pas une volonté délibérée de l'école.
surtout que j'aurais tendance à trouver l'inverse plus logique... Faire des classes à effectifs réduits, et avec des profs plus présents, pour les élèves en difficultés ! J'ai du mal à comprendre comment on peut favoriser ceux qui le sont déjà, et laisser ceux qui sont en difficultés à la traîne
Si on fait le contraire ca revient a sacrifier les bons élèves... Dejà car dans ces bons élèves on va avoir pas mal d'élèves surdoués, donc qui sont plus sensible aux conditions de travail, qui ont plus de mal a s'intégrer et sont plus sujets au harcellement scolaire (donc qu'ils soient dans une classe a effectif réduit ca revient a les protéger). Ces élèves sont, en plus a fort risque de décrochage scolaire, justement car on leur impose un rythme escargot... les statistiques sont effrayantes : parmis les élèves les plus performants a l'entrée du secondaire, un sur trois ne décrochera jamais de diplôme dans le supérieur ! Ca fait aussi des vies bousillées et des gens malheureux.
Ensuite il faut prendre en compte l'avenir des differentes personnes, et le devenir de chaque groupe. Les meilleurs élèves vont se confronter aux meilleurs élèves d'autres établissement et devoir jouer des coudes dans des concours, donc un apprentissage légèrement meilleur peut sérieusement impacter leur avenir. Alors que les élèves "moyen moins" iront sans doute pour beaucoup dans des filières non sélectives, où des formations ou ils ne sont pas tant en danger de ne pas avoir de place (fac, IUT...) ou dans des prepas qui ne font même pas toujours le plein chaque années. Donc ce demi point ou ce point en plus sur leur bulletin n'aura pas forcément une vraie plus value a long terme.
Dans l'idéal il y aurait bien sûr des effectifs réduit pour les meilleurs ET ceux le plus difficulté. Mais j'imagine qu'il faut faire des choix avec les budgets de merde qu'on a.
Mais ca me choc un peu ce discours "de toute façon les bons peuvent avoir des conditions de travail inadaptées, la plupart s'en sortironts quand même" comme s'il n'y avait que les élèves avec de mauvais résultats qui etaient digne d'attention. L'échec du système éducatif c'est quand un élève ne réussi pas a la hauteur de ses capacités, et ça concerne tout le monde.
Aux USA il est démontré que les classes de ce genre protègent les élèves du harcèlement (pas complètement, mais ça en réduit fortement le risque et la gravité.
En fait c'est un petit peu plus compliqué que ça.
D'une part tous les lycées ne sont pas égaux concernant les sélections sur dossier, donc ça ne change pas forcément le recrutement sur prépas. Les jury savent bien qu'un 14 dans un lycée défavorisé, un 14 dans un lycée moyen, et un 14 dans une classe à haut niveau, ça ne dit pas la même chose sur l'élève, de même qu’être premier de classe à Louis Le Grand ou dans un lycée quelconque perdu au milieu d'une ZEP. Une fois dans une bonne prépa, il va aussi falloir gérer l'apprentissages. Quand on se retrouve avec tout juste le bagage de term a côté de personnes qui ont déjà fait 30% de l'année on est TRES désavantagé (donc mauvaises notes, plus grande chance d'abandon, et a la fin des 2 (ou 3 ans en cas de 5/2), on risque d'être loin derrière ceux qui avaient pris de l'avance au lycée sur le programme de prépa aux concours les plus sélectifs. Donc avec le potentiel ad-hoc, on se retrouve dans une école et une carrière très en dessous de ses capacités.
Ensuite, il n'y a pas que la sélection sur les dossiers, mais aussi tous les concours qu'on peut passer lors de son année de Terminale. Là encore, avoir un programme plus poussé, voir parfois ciblé sur un concours X ou Y, ça ne met pas tout le monde sur un plan d'égalité, et ça limite parfois la réussite a ceux qui étudient là où il faut.
En fait ce que je donnais c'était deux états fait à deux moments différents. Mais ça ne veut pas dire que l’échec a lieu dans le supérieur, mais qu'il s'est passé quelque chose de contre-intuitif entre les deux. Le décrochage intervient principalement dans le secondaire. J'ai très fortement résumé mais les travaux sur le sujet sont un peu plus poussé que ce que j'ai laissé paraître, avec les raisons de l'echec qui comme tu t'en doutes sont plurielles ; C'était surtout pour illustré que le système fait que des gens qui ont "tout" pour réussir peuvent aussi se retrouver en difficulté et largement moins bien réussir, en moyenne, qu’attendu (et donc que chouchouté un peu les bons élèves ce n'est pas forcément donner plus de privilèges a des privilégiés).
De mon point de vu c'est assez contrasté selon où l'on se place.
D'un point de vu général, à l'échelle du pays, je trouve que les populations qui sont le plus au centre de l'attention sont les élèves en difficultés, et qu'on ne prend quasiment pas en compte la moitié supérieures des classes. Car les élèves en échec seront un coût (plus de chômage, plus de délinquance, moins bonne insertion dans la société, etc...) et sont un enjeu de société.
A l'inverse, je trouve qu'a l'échelle de la plupart des établissements, on travaille sont image et on essaye d'attirer les bons élèves et les élèves de bonne famille, pour être bien vu, pour avoir une population plus facile à gérer, etc. D'où la création du genre de classe qui a lancé la discussion.
Je pense qu'il y a beaucoup à dire (et de critiques à faire
) dans les deux cas 
Mais du coup je me retrouve a défendre un peu une initiative locale qui s’intéresse à des personnes assez peu prise en compte plus haut (dans le secondaire, je précise). Surtout quand on voit passer des horreurs dans les rapports / circulaires parfois. Je me rappelle d'une idée de génie qui préconisait de mettre les meilleurs élèves des établissements, par lot de 3 ou 4, dans les classes les plus en difficultés, parce que comme ça les bon élèves allaient tirer les autres vers les hauts. Et ça avait été sérieusement considéré... Bien entendu sans jamais prendre en compte l'impact que cela aurait sur les bons, qui étaient supposés naturellement bons, et allaient le rester et tirer tout le monde vers le haut (dans un monde de marshmallow et de licorne 
)Je m'arrête là. J'ai bien lu avec attention ton long message, mais sinon je vais me noyer dans ma réponse et cela risque de devenir contre-productif. N'hésite pas à remettre une question ou un sujet sur le tapis si tu penses que je n'aurais pas du passer à côté
@Jeannedarkh Je trouve tes comparaisons un peu hors de propos (par rapport a ce que j'essaie de dire). Quand on parle des petites classes "élite", il s'agit avant tout la première et la terminale, donc les personnes souffrant d’illettrisme ou ne maîtrisant pas les math élémentaires ne sont absolument pas concernées. Mon propos c'est de dire que ces classes ont un impact quasiment nul sur les autres élèves (donc qu'ils ne sont pas impactés négativement) alors que ça peut faire une différence très sensible pour les bons. Donc que personne n'est sacrifié.
Je n'aurais pas tenu ce discours s'il s'agissait de mettre en grande difficulté des personnes déjà défavorisées juste pour offrir un peu de confort supplémentaire a des gens qui s'en sortent déjà bien.
@Clematis
Souvent les travaux sur le sujet s’intéressent à la population globale des élèves. Si je prend 90 élèves, et que je fais 3 classe de niveau de 30, aurais-je un niveau global moyen DIFFÉRENT de si je répartis mes élèves au hasard. Généralement la réponse est non. Mais si on regarde ensuite d'un point de vu dissocié les classes de niveau on se rend compte que la classe des mauvais élèves a moins progressé là ou la classe des bons élèves a d'avantage progressé.
L'effet moyen est nul, mais le bénéfice pour les bons élèves est notable. D'où l’intérêt, non pas de faire des classes de niveau, mais de proposer a un petit groupe d'élèves plus performants une classe à part pour optimiser leur apprentissage. L'impact de l'absence de ces quelques élèves sur les classes standards est nul, mais le bénéfice pour les élèves concernés est très sensible. Surtout quand ce sont les élèves qui seront dans les filières les plus compétitives (qui tireront en plus l'avantage d'une classe de taille réduite et d'une équipe pédagogique souvent plus performantes), avec donc un fort impact positif sur leur avenir, alors que l’existence de ces classes auront un effet nul sur l'avenir des autres. C'est entre autre l’intérêt de l'existence des classes étoiles dans les prépa pour viser l'accès aux meilleurs concours, et c'est sensiblement différent de ce qu'on entend généralement pas "faire des classes de niveau".
On pourrait résumer par :
- Les classes hétérogènes sont bénéfiques aux élèves mauvais et moyen, sans bénéfice ni préjudice pour les bons élèves
- Les classes spéciales élitistes sont bénéfices aux bons élèves sans préjudice ni bénéfice pour les autres élèves
D'où, pour moi, l’intérêt de l'existence de ces classes, ce qui restent sensiblement différent que de faire des classes de niveau au sens commun.
Souvent les travaux sur le sujet s’intéressent à la population globale des élèves. Si je prend 90 élèves, et que je fais 3 classe de niveau de 30, aurais-je un niveau global moyen DIFFÉRENT de si je répartis mes élèves au hasard. Généralement la réponse est non. Mais si on regarde ensuite d'un point de vu dissocié les classes de niveau on se rend compte que la classe des mauvais élèves a moins progressé là ou la classe des bons élèves a d'avantage progressé.
L'effet moyen est nul, mais le bénéfice pour les bons élèves est notable. D'où l’intérêt, non pas de faire des classes de niveau, mais de proposer a un petit groupe d'élèves plus performants une classe à part pour optimiser leur apprentissage. L'impact de l'absence de ces quelques élèves sur les classes standards est nul, mais le bénéfice pour les élèves concernés est très sensible. Surtout quand ce sont les élèves qui seront dans les filières les plus compétitives (qui tireront en plus l'avantage d'une classe de taille réduite et d'une équipe pédagogique souvent plus performantes), avec donc un fort impact positif sur leur avenir, alors que l’existence de ces classes auront un effet nul sur l'avenir des autres. C'est entre autre l’intérêt de l'existence des classes étoiles dans les prépa pour viser l'accès aux meilleurs concours, et c'est sensiblement différent de ce qu'on entend généralement pas "faire des classes de niveau".
On pourrait résumer par :
- Les classes hétérogènes sont bénéfiques aux élèves mauvais et moyen, sans bénéfice ni préjudice pour les bons élèves
- Les classes spéciales élitistes sont bénéfices aux bons élèves sans préjudice ni bénéfice pour les autres élèves
D'où, pour moi, l’intérêt de l'existence de ces classes, ce qui restent sensiblement différent que de faire des classes de niveau au sens commun.
@123pourquoi tu dis toi même que les moins bon progress moins s'ils ne sont pas avec de bons élèves, donc on est pas en coût nul.
Et pour ce qui est de l'accès aux classes prépa, sinon, tu peux aussi avoir un prof qui propose une "option" pour voir les notions abordées en prepa pour les élèves que ça intéresse.
Mon prof de Ph. Ch à fait ça (bon sur son temps libre, ce serait tellement mieux si c'était organisé différemment). On avait une heure de plus le soir une fois par semaine et on avait un aperçu des concept introduit en début de prépa)
Comme ça on se préparait, sans nuire à qui que ce soit (mais mon prof était exceptionnellement impliqué auprès des élèves, la dessus j'ai eu une chance incroyable)
Et pour ce qui est de l'accès aux classes prépa, sinon, tu peux aussi avoir un prof qui propose une "option" pour voir les notions abordées en prepa pour les élèves que ça intéresse.
Mon prof de Ph. Ch à fait ça (bon sur son temps libre, ce serait tellement mieux si c'était organisé différemment). On avait une heure de plus le soir une fois par semaine et on avait un aperçu des concept introduit en début de prépa)
Comme ça on se préparait, sans nuire à qui que ce soit (mais mon prof était exceptionnellement impliqué auprès des élèves, la dessus j'ai eu une chance incroyable)
@Clematis
Ce serait compliqué de noter les rapports entre eux quand on ne sait pas ce qui se passe en dehors de la classe.
Je reprends l’exemple de l’entraide. Quand tu te fais harceler, traiter d’intello à longueur de journée et que tu es mis à l’ecart, ça donne pas énormément envie d’aider les autres. Donc vive la double sanction, non seulemement tu te fais harceler mais en plus tu es vu comme égoïste et ça baisse ta note.
Ce serait compliqué de noter les rapports entre eux quand on ne sait pas ce qui se passe en dehors de la classe.
Je reprends l’exemple de l’entraide. Quand tu te fais harceler, traiter d’intello à longueur de journée et que tu es mis à l’ecart, ça donne pas énormément envie d’aider les autres. Donc vive la double sanction, non seulemement tu te fais harceler mais en plus tu es vu comme égoïste et ça baisse ta note.
un peu la même que @PetitePaille : j'ai littéralement subit 5 ans de scolarité en classe hétérogène en collège ZEP, parce que le décalage était trop grand, parce que le collège (quelques profs, l'administration) comptait sur les "bon-nes" élèves pour tirer les autres vers le haut, sans prendre en compte le fait qu'il y a parfois un trop grand décalage entre les élèves.
Finalement, j'ai pu redevenir actrice de ma scolarité en 1ère, parce que filière littéraire, donc petite classe, avec un niveau homogène et assez élevé.
Finalement, j'ai pu redevenir actrice de ma scolarité en 1ère, parce que filière littéraire, donc petite classe, avec un niveau homogène et assez élevé.
Merci @Luthéa 
Je n'avais pas voulu intervenir dans le débat parce que je n'aurais pas su le faire sans être insultante et sans me mettre en colère. Donc merci d'avoir formulé tout ce que je pensais 
Je n'avais pas voulu intervenir dans le débat parce que je n'aurais pas su le faire sans être insultante et sans me mettre en colère. Donc merci d'avoir formulé tout ce que je pensais 
@Clematis Je confirme tes dires, j'ai vu les mêmes études et résultats en cours d'évaluation des systèmes éducatifs ! (oui, on a ça en psychologie, j'ai pas compris pourquoi)
J'ajouterais que plusieurs études ont montré que si on fait des classes hétérogènes et que si on fait aider les élèves moins forts par les plus forts, y a des bénéfices pour les deux: le moins forts apprends mieux (car aidé) et le plus forts a une compréhension plus complète et profonde de ce qu'il travaille avec l'élève le moins fort (car, en aidant l'autre, il approfondit la matière et complète sa compréhension pour pouvoir répondre aux questions de l'autre).
Et toutes ces études comparaît élève à élève (élève dans la classe test et élève contrôle) tous les élèves plutôt que moyenne d'une classe à la moyenne de l'autre
J'ajouterais que plusieurs études ont montré que si on fait des classes hétérogènes et que si on fait aider les élèves moins forts par les plus forts, y a des bénéfices pour les deux: le moins forts apprends mieux (car aidé) et le plus forts a une compréhension plus complète et profonde de ce qu'il travaille avec l'élève le moins fort (car, en aidant l'autre, il approfondit la matière et complète sa compréhension pour pouvoir répondre aux questions de l'autre).
Et toutes ces études comparaît élève à élève (élève dans la classe test et élève contrôle) tous les élèves plutôt que moyenne d'une classe à la moyenne de l'autre
M
Membre supprimé 276733
Guest
Je m'excuse d'avance pour les fautes et pour ne pas retrouver les citations de chacun, je suis sur portable.
Je n'ai pas lu d'études sur le sujet, donc je ne vais pas intervenir sur ce point précis. En revanche, j'ai ressenti comme un raccourci assez désagréable, en en lisant certaines, raccourci qui dit que des bons élèves entre eux ne pourront pas apprendre l'entraide et se sentiront forcément en compétition malsaine les uns avec les autres. Depuis quand les gens bons sont des cons qui marchent forcément sur les autres, et les mauvais des gens plus prompts à la solidarité ?Ce serait donc lié à leurs personnalités, intrinsèques à leur niveau scolaire, et non pas à un choix de privilégier certaines méthodes pédagogiques plutôt que d'autres ? Vilains bons élèves toujours imbus d'eux-mêmes ! 
Je reviens un peu sur mon expérience dans ce spoiler, puisque j'ai été dans une classe élite au collège, dans une classe normale aussi, mais aussi parce que j'ai été dans un établissement élitiste en 3e et au lycée, dont les méthodes n'avaient rien à voir avec la classe élite :
Et perso, j'aurais adoré, au même titre que mon pote dyslexique, qu'on s'adapte un peu à mon fonctionnement pendant mes études, au moins au collège/lycée.
Après, oui, ce n'est pas nécessairement faisable, ça demande du cas par cas (parce que même en ciblant des "catégories de cas", ça en laisse beaucoup trop...), ce qui est quasiment impossible à mettre en place dans des classes de plus en plus surchargées. Mais ça ne m'empêche pas d'en rêver et de juger que ça serait une superbe solution à pas mal de problèmes... 
J'aime beaucoup le système américain aussi, au passage.
Et j'aimerais bien que ce soit toujours comme ce quequi @Clematis décrit, ce serait tellement idéal !
___
Donc en résumé de mon opinion, pour ceux qui ne veulent pas de ce pavé sur ma scolarité :
- Je trouve qu'il ne faut pas confondre une classe élite destinée à valoriser et stimuler de bons élèves, avec un établissement qui se donne des airs de prépa élitiste. On agit à deux niveaux très différents, et pas forcément de la même manière.
- Arrêtons ce cliché comme quoi la solidarité n'appartient qu'aux mauvais, c'est blessant pour la bonne élève que je suis qui a fait du tutorat sur volontariat et qui n'était pas la seule du tout dans ce cas. C'est aussi une question de personnalité (sans lien forcé avec le niveau scolaire), et je pense qu'on peut apprendre l'entraide à tout niveau d'enseignement, qu'on soit dans une classe homogène ou hétérogène, suivant les méthodes pédagogiques privilégiées.
- Penser aux HQI n'est pas forcément les placer en supériorité par rapport aux autres et n'empêche pas de penser aux autres aussi. Ça veut juste dire qu'on essaie de moduler l'enseignement autour des spécificités de chaque élève (donc HQI, troubles dys, TDAH, etc.). Et je pense que personnaliser l'enseignement est important, même si c'est un peu utopique actuellement.
- Le manque d'appétence pour les cours peut se retrouver à tous niveaux, qu'on soit HQI ou pas. Je suis bien d'accord. Cela ne veut cependant pas dire qu'il ne faut pas penser à leur créer un climat d'enseignement propice lorsqu'ils ont envie d'apprendre, non ?
Je n'ai pas lu d'études sur le sujet, donc je ne vais pas intervenir sur ce point précis. En revanche, j'ai ressenti comme un raccourci assez désagréable, en en lisant certaines, raccourci qui dit que des bons élèves entre eux ne pourront pas apprendre l'entraide et se sentiront forcément en compétition malsaine les uns avec les autres. Depuis quand les gens bons sont des cons qui marchent forcément sur les autres, et les mauvais des gens plus prompts à la solidarité ?
Ce serait donc lié à leurs personnalités, intrinsèques à leur niveau scolaire, et non pas à un choix de privilégier certaines méthodes pédagogiques plutôt que d'autres ? Vilains bons élèves toujours imbus d'eux-mêmes ! Je reviens un peu sur mon expérience dans ce spoiler, puisque j'ai été dans une classe élite au collège, dans une classe normale aussi, mais aussi parce que j'ai été dans un établissement élitiste en 3e et au lycée, dont les méthodes n'avaient rien à voir avec la classe élite :
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Je pense que c'est important de les prendre en compte. Cela ne veut pas dire mettre de côté "le plus grand nombre", juste que personnaliser les cours pour chacun est un grand rêve qui réglerait bien des problèmes. Donc oui, pour les élèves HQI (sauf ceux qui ne sont vraiment pas faits pour les cours, mais c'est une nuance à apporter à tous les niveaux et selon toutes les spécificités des élèves), ça peut être bénéfique de penser à eux, tout autant qu'on peut penser à des adaptations pour les différentes dys, etc. D'ailleurs, ceux qui disent de s'adapter aux HQI ne veulent pas nécessairement dire qu'il faut exclure les autres, hein, ça veut juste dire cibler son discours sur ce point.
Et perso, j'aurais adoré, au même titre que mon pote dyslexique, qu'on s'adapte un peu à mon fonctionnement pendant mes études, au moins au collège/lycée.
Après, oui, ce n'est pas nécessairement faisable, ça demande du cas par cas (parce que même en ciblant des "catégories de cas", ça en laisse beaucoup trop...), ce qui est quasiment impossible à mettre en place dans des classes de plus en plus surchargées. Mais ça ne m'empêche pas d'en rêver et de juger que ça serait une superbe solution à pas mal de problèmes... J'aime beaucoup le système américain aussi, au passage.
Et j'aimerais bien que ce soit toujours comme ce quequi @Clematis décrit, ce serait tellement idéal !
___
Donc en résumé de mon opinion, pour ceux qui ne veulent pas de ce pavé sur ma scolarité :
- Je trouve qu'il ne faut pas confondre une classe élite destinée à valoriser et stimuler de bons élèves, avec un établissement qui se donne des airs de prépa élitiste. On agit à deux niveaux très différents, et pas forcément de la même manière.
- Arrêtons ce cliché comme quoi la solidarité n'appartient qu'aux mauvais, c'est blessant pour la bonne élève que je suis qui a fait du tutorat sur volontariat et qui n'était pas la seule du tout dans ce cas. C'est aussi une question de personnalité (sans lien forcé avec le niveau scolaire), et je pense qu'on peut apprendre l'entraide à tout niveau d'enseignement, qu'on soit dans une classe homogène ou hétérogène, suivant les méthodes pédagogiques privilégiées.
- Penser aux HQI n'est pas forcément les placer en supériorité par rapport aux autres et n'empêche pas de penser aux autres aussi.
Ça veut juste dire qu'on essaie de moduler l'enseignement autour des spécificités de chaque élève (donc HQI, troubles dys, TDAH, etc.). Et je pense que personnaliser l'enseignement est important, même si c'est un peu utopique actuellement.- Le manque d'appétence pour les cours peut se retrouver à tous niveaux, qu'on soit HQI ou pas. Je suis bien d'accord. Cela ne veut cependant pas dire qu'il ne faut pas penser à leur créer un climat d'enseignement propice lorsqu'ils ont envie d'apprendre, non ?
@Clematis @pikalovescoke Un petit extrait de travaux qui confirment mes dires (j'ai centré les citations sur le fait que le grouping bénéficie aux meilleurs élèves vu que c'est le sujet de discussion, l'efficacité de l’existence d'une classe spéciale pour les meilleurs élèves dans les lycées.
J'ai panaché les auteurs (certains sont clairement hostile au grouping, d'où certaines formulation étranges : ça les fait chier de devoir admettre que c'est efficace pour certains élèves
) J'ai inclus aussi les travaux portant sur le primaire car les résultats sont sensiblement équivalents. La grande majorité des travaux sont disponible en ligne (certains nécessitent un accès universitaire aux revues par contre, mais je peux partager le pdf si besoin).
Il s'agit d'env. 20-25% de ma biblio, donc hésitez pas si vous en voulez plus, je peux share le reste !
Oui car comme dit plus haut, le bénéfice principal est obtenu pour les élèves qui vont faire des poursuites d'études très sélectives et très compétitives, l’intérêt est plus mitigés pour les étudiants qui choisiront des filières différentes.
Par contre l'entraide ça n'existe pas que dans les classes hétérogènes mais aussi dans les classes de niveau. Ce que tu évoques fait plus référence a une ambiance générale qu'a une problématique de groupement des élèves.
C'est normal que tu aies croisées peut de personne THQI (0.01% de la population), par contre les HQI (2%) c'est un a deux par classe au lycée en filière générale, pas si rare. Je prend cette population pour exemple car elle cumule à la fois des facteurs de réussite et d'échec, donc tout ce qui lui bénéficie aura tendance à bénéficier a beaucoup d'autres élèves aussi.
Enfin, dans le cas du harcèlement malheureusement c'est comme souvent pour les violences, cela commence avec l'entourage immédiats (famille, camarade de classe, collègues) et cela s'étend ensuite à une sphère plus large par effet de mimétisme social. Donc cela a quand même un effet protecteur (dit moi si tu veux que je cherche des travaux qui le documentent, je ne les ai pas sous la main).
Ce n'est pas tant qu'ils sont "forcément fait" pour avoir de bon résultats, mais qu'il est anormal qu'ils aient un taux d’échec scolaire largement au dessus de la moyenne nationale alors même qu'ils ont des facilités dans les apprentissages. Je ne pense pas qu'il soit malsain d'essayer de comprendre pourquoi. Et comme dit plus haut c'est une combinaisons très intéressante de facteurs de réussite ET d’échec dans une même population, donc des cas intéressants quand on étudie le système éducatif, avec des problématiques qui, une a une, touchent pourtant une part bien plus large de la population. Donc les solutions pourraient bénéficier a tous.
Oui le terme n'est pas top mais c'est celui qui est utilisé dans la littérature, donc celui qui sera le plus connu et le mieux compris... Par contre que cela soit révélateur... de quoi ? Parce que pour moi choisir le terme le plus répandu c'est juste un choix par défaut
Si tu en as un autres que tu trouves plus adapté et qui sera bien compris ça ne me gêne pas de l'utiliser.
Et comme je l'ai précisé plusieurs fois déjà, on parle des classes spéciales pour la première et la terminale des lycée en filières générales. Donc on ne "tape" sur personne, les élèves les plus fragiles n'arrivent en grande majorité pas là. Et il s'agit d'offrir a 3-4 élèves par classe une classe a côté pour optimiser leurs chance de réussite dans le future. Les 27 élèves restant ne pâtiront pas de l'absence de ces 3-4 élèves dans leur classe.
Ca me gène vraiment ce raccourcis qui revient plusieurs fois et qui suppose que si on veut le bien des uns, on veut forcément le malheurs des autres (où qu'on ne peut le faire qu'a leur détriment) alors que c'est clairement pas le cas.
Je ne sais pas si c'est l'époque qui veut ça, mais j'ai aussi l'impression qu'on récolte les bienfaits de la masterisation des enseignants du secondaire. Pas forcément parce que ce sont des personnes plus pointues dans leur domaine, mais parce qu'elles ont eu plus de temps pour mûrir, expérimenter des choses et peut-être une plus grande propension à se poser des questions et a remettre les choses en cause (ce qu'incite le master, normalement) et à chercher des solutions.
Je suis d'accord avec toi que la plupart des choses positives qu'on trouve dans le système éducatif provient de personne investie qui se sortent les doigts et font leur possible pour accomplir leur mission du mieux qu'ils peuvent, et ce, souvent presque "contre" le système (et certains inspecteurs).
@LittleCerys ton vécu résume parfaitement les enjeux et les problématiques que j'essaye de partager plus haut Ca illustre assez bien les conclusions des travaux sur les classes de niveau, en plus. Merci !
J'ai panaché les auteurs (certains sont clairement hostile au grouping, d'où certaines formulation étranges : ça les fait chier de devoir admettre que c'est efficace pour certains élèves
) J'ai inclus aussi les travaux portant sur le primaire car les résultats sont sensiblement équivalents. La grande majorité des travaux sont disponible en ligne (certains nécessitent un accès universitaire aux revues par contre, mais je peux partager le pdf si besoin).Il s'agit d'env. 20-25% de ma biblio, donc hésitez pas si vous en voulez plus, je peux share le reste !
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Oui car comme dit plus haut, le bénéfice principal est obtenu pour les élèves qui vont faire des poursuites d'études très sélectives et très compétitives, l’intérêt est plus mitigés pour les étudiants qui choisiront des filières différentes.
Par contre l'entraide ça n'existe pas que dans les classes hétérogènes mais aussi dans les classes de niveau. Ce que tu évoques fait plus référence a une ambiance générale qu'a une problématique de groupement des élèves.
C'est normal que tu aies croisées peut de personne THQI (0.01% de la population), par contre les HQI (2%) c'est un a deux par classe au lycée en filière générale, pas si rare. Je prend cette population pour exemple car elle cumule à la fois des facteurs de réussite et d'échec, donc tout ce qui lui bénéficie aura tendance à bénéficier a beaucoup d'autres élèves aussi.
Enfin, dans le cas du harcèlement malheureusement c'est comme souvent pour les violences, cela commence avec l'entourage immédiats (famille, camarade de classe, collègues) et cela s'étend ensuite à une sphère plus large par effet de mimétisme social. Donc cela a quand même un effet protecteur (dit moi si tu veux que je cherche des travaux qui le documentent, je ne les ai pas sous la main).
Ce n'est pas tant qu'ils sont "forcément fait" pour avoir de bon résultats, mais qu'il est anormal qu'ils aient un taux d’échec scolaire largement au dessus de la moyenne nationale alors même qu'ils ont des facilités dans les apprentissages. Je ne pense pas qu'il soit malsain d'essayer de comprendre pourquoi. Et comme dit plus haut c'est une combinaisons très intéressante de facteurs de réussite ET d’échec dans une même population, donc des cas intéressants quand on étudie le système éducatif, avec des problématiques qui, une a une, touchent pourtant une part bien plus large de la population. Donc les solutions pourraient bénéficier a tous.
Oui le terme n'est pas top mais c'est celui qui est utilisé dans la littérature, donc celui qui sera le plus connu et le mieux compris... Par contre que cela soit révélateur... de quoi ? Parce que pour moi choisir le terme le plus répandu c'est juste un choix par défaut
Si tu en as un autres que tu trouves plus adapté et qui sera bien compris ça ne me gêne pas de l'utiliser.Et comme je l'ai précisé plusieurs fois déjà, on parle des classes spéciales pour la première et la terminale des lycée en filières générales. Donc on ne "tape" sur personne, les élèves les plus fragiles n'arrivent en grande majorité pas là. Et il s'agit d'offrir a 3-4 élèves par classe une classe a côté pour optimiser leurs chance de réussite dans le future. Les 27 élèves restant ne pâtiront pas de l'absence de ces 3-4 élèves dans leur classe.
Ca me gène vraiment ce raccourcis qui revient plusieurs fois et qui suppose que si on veut le bien des uns, on veut forcément le malheurs des autres (où qu'on ne peut le faire qu'a leur détriment) alors que c'est clairement pas le cas.
Je ne sais pas si c'est l'époque qui veut ça, mais j'ai aussi l'impression qu'on récolte les bienfaits de la masterisation des enseignants du secondaire. Pas forcément parce que ce sont des personnes plus pointues dans leur domaine, mais parce qu'elles ont eu plus de temps pour mûrir, expérimenter des choses et peut-être une plus grande propension à se poser des questions et a remettre les choses en cause (ce qu'incite le master, normalement) et à chercher des solutions.
Je suis d'accord avec toi que la plupart des choses positives qu'on trouve dans le système éducatif provient de personne investie qui se sortent les doigts et font leur possible pour accomplir leur mission du mieux qu'ils peuvent, et ce, souvent presque "contre" le système (et certains inspecteurs
).@LittleCerys ton vécu résume parfaitement les enjeux et les problématiques que j'essaye de partager plus haut
Ca illustre assez bien les conclusions des travaux sur les classes de niveau, en plus. Merci !
