Je ne comprends pas

[Boite de conserve]

@Madthilde Je vais me permettre de partager :

Le féminicide qu’est-ce que c’est ?
« Meurtre d’une femme, d’une fille, en raison de son sexe » (Petit Robert, 2015)

Cette campagne est parti d’un double constat:

Tout d’abord le fait que partout, tous les jours, des femmes sont tuées parce qu’elles sont femmes.
Meurtre de filles à la naissance, sélection prénatale, tueries de masse, crimes d’honneur, femmes tuées par leurs conjoints ou par des inconnus dans la rue…
La violence machiste est la première cause de mortalité des femmes de 16 à 44 ans dans le monde.
Ce ne sont pas des cas isolés ! Ce ne sont pas des faits divers ! Il est temps de reconnaître la réalité de ce massacre misogyne et de le combattre.

Ensuite ces crimes machistes portent un nom : ce sont des féminicides.
Pour mettre un terme à ces meurtres, il faut commencer par reconnaître ce qu’ils sont et les appeler par leur nom.De nombreux pays ont déjà sauté le pas: Mexique, Bolivie, …. et plus proche de nous l’Espagne ou l’Italie reconnaissent dans la loi le meurtre de femme parceque femmes. Plus récemment, le Petit Robert a fait rentrer ce terme en 2014 dans son dictionnaire.
=> Il faut maintenant qu’il le soit dans la loi.

Nous demandons la reconnaissance du féminicide en France car :
> Le féminicide est un crime spécifique : le meurtre d’une femme en tant que femme. C’est l’aboutissement de multiples violences machistes. Le fait de tuer une femme parce que c’est une femme doit être une circonstance aggravante d’un meurtre.
> Le féminicide est un crime ignoré et banalisé. Le traitement médiatique qui en est fait en France en est la preuve.
> Le féminicide n’est pas une fatalité, il peut être évité. En France, les féminicides dans la famille sont toujours précédés de violences. Les victimes doivent être protégées et les hommes violents ne doivent pas rester impunis.

Je vais ensuite me permettre une question : Si la proportion de meurtre au sein de couple n'est pas d'environ de 50% de femmes et 50% d'homme, à quoi est-ce due si ce n'est pas à une différence de genre ? Quels sont les paramètre qui vont jouer ? Sachant que la supériorité physique est éliminé par les précédents messages qui ont démontré que ces meurtres n'étaient pas le fruit unique de la force brut.

edit : ma source : http://reconnaissonslefeminicide.olf.site/

 

[Laoragwen]

@Madthilde
ce qui est marrant c'est que lorsque je tape ta définition "Le féminicide (ou fémicide, gynécide, gynocide) est par définition le meurtre d'une ou de plusieurs femmes ou filles en raison de leur condition féminine." sur internet, je tombe sur wikipédia.
Et quand on clique en bas sur la référence dont wikipédia s'est servie pour citer cette phrase, alors on peut tomber sur ça : http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/86253/1/WHO_RHR_12.38_fre.pdf
qui mentionne bien la définition dont nous on parle

 

[Laoragwen]

Je ne vois pas quoi te dire de plus, tout est écrit (je pense) sur la page wikipédia que tu as toi-même cité et dans la fiche faite par l'OMS.

 

[Cornélie]

@Madthilde Je pense que dans le féminicide, on peut aussi prendre en compte la façon dont les femmes sont tuées. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet, mais mais je n'ai pas l'impression que l'on tue un homme de la même manière qu'une femme. J'ai eu écho de plus d'affaires où des femmes ont été tuées ET violées (avant ou après la mort) que d'hommes, par exemple. Ou de mutilations visant spécifiquement ce que le tueur a l'air de considéré comme aillant trait à la féminité de sa victime : les seins, les organes génitaux, le visage (sans que ça ait forcément pour but d'empêcher l'identification de la victime). Ou de corps de femmes retrouvés dénudés entièrement ou partiellement, et/ou dans des positions qui peuvent être considérés comme humiliantes.
Dans tout ce que je cite là, je trouve qu'on sent quand même la volonté de dominer, d'humilier, de "remettre à sa place", alors que j'ai beaucoup plus de mal à me rappeler de cas où des hommes assassinés auraient été victime du même traitement...sauf si la victime était homosexuelle, bizarrement. Il y a quand même un acharnement, une haine qui me semble fortement liée au sexisme.

Quant à ton histoire de logique, ce n'est pas parce que ça te parait logique à toi que c'est la logique, le seul point de vue logique.
D'ailleurs comme @Lilou la licorne le disait, les hommes ne sont pas (bio)logiquement conçus pour être plus forts et plus grands.

 

[Whatawonderfulworld]

Cette société !

 

[pikalovescoke]

@Madthilde De base, je voulais te répondre mais bon, en fait, je vois par tes réponses aux autres que ça ne sert à rien. Tu as ton idée en tête et peu importe ce qu'on te dit, tu remets pas en questions et tu restes là à asséner la même chose. Sauf qu'avec ta façon de voir les choses, on peut supprimer beaucoup de "icide" car dans ces crimes, les auteurs ont toujours une autre excuse que "c'est parce que c'est une femme" (féminicide) ou "c'est parce que c'est un enfant"(infanticide). Donc si on ne cherche pas les mécanismes sociétales qui ont mené à l'acte, l'infanticide et le féminicide n'existerait pas en tant que telle. Ce serait des crimes de jalousie, des maltraitances qui tournent mal... Et je trouve ça problématique. Vu que ce qui fait que cet homme tue cette femme ou cet enfant, c'est que la société le met en tant que supérieur de ces deux autres humains et donc lui donne le droit de disposer d'eux comme ils veulent. Sinon, comme les autres l'ont très bien dit plus haut, il y aurait autant de violence envers les hommes qu'envers les femmes.

C'est important de ne pas nier l'existence de ces féminicides. Tellement de gens pensent encore que ça y est, c'est bon, l'égalité des sexes est acquise donc plus besoin de se battre pour les droits des femmes alors qu'il y a encore tellement d'inégalité et d'injustice.

 

[Lady Stardust]

Personne, surtout pas moi (j'ai même dit l'exact opposé) n'a dit que le genre n'entre pas en jeu. J'ai spécifiquement pointé le fait qu'un certain nombre de facteurs rendent les femmes plus vulnérables et parfois plus ciblées (la société en étant un).[...]
Et prétendre que la force physique n'est pas un facteur majeur, c'est vraiment une absurdité.

Le point de débat ce situe là j'ai l'impression: tu fais du facteur majeur des violences envers les femmes la force physique, et le fait que la société soit sexiste / patriarcale un facteur, mais visiblement moins important à tes yeux.

Les autres madz (dont moi) disent qu'au contraire le facteur sociétal (le patriarcat : le fait que les hommes voient leurs compagnes comme leur possession) prime largement sur le facteur force physique.
Les exemples de meurtres conjugaux donnés dans les articles de Libé tendent d'ailleurs plus vers cela comme facteur fort (cf, dans l'article qui détaille chaque meurtre, le meurtre d'une femme par son mari très âgé et malade, qui a cru qu'il ne passerait pas à l'acte vu son état physique très diminué comparé à elle).
Et je maintiens qu'on a pas besoin de force physique pour rouler sur quelqu'un afin de le tuer. Idem pour les armes à feu.
Et que dans les cas de meurtres conjugaux prémédités, que la force physique soit en jeu ou pas, je trouve ça absurde, pour reprendre tes mots, de dire que la force physique soit un facteur majeur, la préméditation ça implique le mental, et on peut creuser les raisons qui font qu'un homme pense pouvoir avoir le droit de tuer sa compagne / son ex-compagne (les fameux "drames de la séparation" des journaux régionaux" : je la tue car elle me quitte, elle n'avait pas le droit de me quitter).
Donc la "supériorité physique" il me semble qu'on peut surtout la lier à des facteurs psycho-sociaux (vision des relation hommes-femmes, de la liberté de choix de la femme, du fait qu'une femme soit "au service" de son compagnon, etc: en lien avec l'idée d'homme fort, au propre comme au figuré donc) dans le cas de meurtres conjugaux.

 

[Chambray]

Je n'arrive plus à me souvenir de quel journal il s'agissait, mais j'avais lu des statistiques intéressantes sur les violences conjugales et le handicap. Je crois que :

- lorsque c'est la femme qui est handicapée, elle est particulièrement à risque de subir de la violence conjugale (40% des femmes handicapées seraient concernées si mes souvenirs sont bons)

MAIS

- lorsque c'est l'homme qui est handicapé, le risque de violence conjugale est très réduit (je crois que moins de 4% d'entre eux sont concernés).

Donc la vulnérabilité physique n'est clairement pas le seul facteur dans l'équation...

Là je suis sur mobile mais je ferais des recherches plus tard.

 

[Laoragwen]

@Grumpy Bunny
moi, ça me dérangerait un peu
parce que :
pour un homicide volontaire => c'est quand un être humain en tue un autre volontairement : meurtre s'il n'y a pas de prémédition et assassinat s'il est prémédité
pour un homicide involontaire => c'est quand un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle

pour moi dans le cas de l'homicide, ce qui prédomine c'est l'intention ou non au départ de tuer alors que dans ce que toi tu propose, ce sont les raisons de tuer.
par exemple pour les homicides involontaires il y a accident mais si c'est comme toi tu proposes, un féminicide involontaire, ça veut pas dire que c'est un accident.....

du coup ça me dérangerait un peu de reprendre les même termes employés pour les homicides, mais pour ce qui est des différents féminicides existants, je pense que la fiche de l'OMS (que j'ai mis dans les comm précédents) mentionne un peu ce dont toi tu veux parler (à moi que je ne me trompe désolé) ??

 

[Laoragwen]

présenter des conclusions d'articles militants comme vérités objectives

je sais que ton comm' ne m'était pas adressé mais...
ça encore c'est marrant, parce que moi j'ai littéralement argumenté en citant/paraphrasant le site que TOI tu as cité où TOI tu tire ta définition et donc ça, ça serait un site/article militant....
iels vont être content.e.s chez wikipédia....
et l'OMS (organisation mondiale de la santé) aussi apparemment c'est une organisation militante...

 

[Laoragwen]

@Madthilde
parce que tu es de mauvaise foi.....
les sites militants disent exactement la même chose que les sites non-militants alors où est la vérité ???

si tu parles des 3 définitions données par l'OMS, ce sont littéralement 3 types de féminicides, c'est pas 3 définitions différentes, c'est écrit, ce sont des "types et prévalences du féminicide"
et effectivement pour avoir "la définition réelle", il faut creuser un peu plus, ce que toi tu n'a pas l'air de vouloir faire....

sur ce, je ne te répondrai plus, bonne fin de journée....

 

[MedusaQueen]

@Madthilde
Une poignée a une définition exacte: c'est la quantité que tu peux tenir dans ton poing
La pincée pour rappel c'est la quantité que tu peux tenir entre ton pouce et ton index
La limite exacte est donc très possible à déterminer, même si tu dis le contraire dans un maintenant lointain post.
Je trouve ça très ironique vu que tu dis être logique et argumenter rationnellement, et que tu es attachée aux définitions.

C'est un féminicide si on tue une personne SPÉCIFIQUEMENT parce que c'est une femme. Si on tue une femme parce qu'on voulait voler son sac, c'est un crime crapuleux, mais ce n'est pas spécifique à une femme (le fait d'être une femme en fait une victime facile, mais pas une raison du meurtre). Si on tue une personne d'un sexe quelconque parce que c'est la personne avec qui on est en relation (parfois même une relation imaginaire, y'a des malades), c'est un crime passionnel (ou un crime psychiatrique). Si on tue une femme parce que c'est une femme, c'est un féminicide.

Mais en France, le crime passionnel n'existe pas dans le code pénal (source wikipedia)! J'ai pas vérifié pour le crime crapuleux, mais se ne sont pas des qualificatifs juridiques, autant être précis jusqu'au bout.
Par contre il est bien dit pour le crime passionnel (source wikipedia):
"Ce type de meurtre est essentiellement perpétré par des hommes sur leur ex-conjointe ou conjointe. Il s'accompagne parfois du suicide de l'auteur de l'acte ou, plus rarement, du meurtre des enfants."
Donc vu la définition du féminicide que tu cites juste avant (EDIT: dans ton post précédant), un crime passionnel est bien un féminicide quand il est dirigé vers une femme, il y a bien homicide volontaire d'une femme, et le fait de tuer une femme parce qu'elle est une femme est AUSSI un féminicide

La définition généralement admise du féminicide est l’homicide volontaire d’une femme, mais il existe des définitions plus larges qui incluent tout meurtre de filles ou de femmes au simple motif qu’elles sont des femmes.

Donc tu as sorti tout un argumentaire avec au bout une définition qui au final tourne en rond

re Edit: je sais pourquoi je trouve qu'on tourne en rond: le féminicide tel que défini englobe les crimes passionnels (ce avec quoi tu n'étais pas d'accord dans ton argumentaire au début) et les crimes au motif qu'on tue une femme volontairement (ce avec quoi tu es d'accord depuis le début). Le motif de l'homicide n'est donc pas nécessaire à le qualifier de féminicide, que se soit dans le cadre d'un vol, d'une séparation ou que sais-je, ce qui est important c'est qu'il soit volontaire et dirigé vers une femme.

Pour la précision, les crimes c'est un qualificatif d'acte dépendant de la cour d'assises alors que les délits sont des actes dépendant du tribunal correctionnel, le fait de tuer une autre personne ça s'appelle un homicide (toujours source wiki)
"En droit pénal français, l'homicide peut avoir quatre qualifications juridiques différentes, correspondant à trois degrés dans l'intention de tuer.

• 1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;
• 2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;
• 3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.
• 4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

Les deux premiers sont des crimes passibles de sanctions prononcées en Cour d'assises, le troisième est un délit jugé par un tribunal correctionnel, le quatrième n'est ni un délit ni un crime (en France le 4e point n'existe pas, c'est un homicide involontaire donc un délit). Les cas d'homicides volontaires, de violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, et d'homicides involontaires, sont listés par ordre de peines décroissances. Il s'agit bien sûr des peines maximales encourues, qui peuvent le cas échéant être modérées par des circonstances atténuantes."