Je ne comprends pas

[Nebullulaby]

@Jenjirah je me permet d'ajouter que le "racisme de femme" n'existe pas. Le racisme et la misogynie sont deux choses très différentes et les mots ont leur importance. (Je te précise que mon post est sans animosité, okazou)

 

[Rocksteady]

@Jenjirah

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[Laoragwen]

non, ça il s'agit de "tuer son conjoint", ça se fait dans les deux sens, ça se fait aussi pour les couples homosexuels

oui, dans les couples homosexuel.le.s aussi ça existe de tuer son/sa conjoint.e mais les 2 personnes ayant le même genre, iels ne tue donc pas l'autre parce que de part son genre iel se sent supérieur.e à l'autre.

edit : apparté perso, j'ai dû résumer un peu (beaucoup) la situation parce que déjà dés le départ je n'aime pas trop accoler le mot homosexuel au mot couple (pour moi ce sont des personnes qui sont homosexuelles, sinon on dit qu'un couple est composé de 2 personnes de même genre ou sexe ou orientation sexuelle etc...) donc j'ai eu du mal à être inclusive dans ma phrase donc si j'ai été excluante pour certaines personne, dite le, je modifierai.

 

[Laoragwen]

C'était précisément ce que je voulais signifier : tuer dans un couple c'est avant tout une question de relation toxique.

ce n'est absolument pas ce que moi je disais
je sais vraiment pas quoi rajouter à ma phrase précédente, mais je vais essayer :
- un homme dans une relation avec un homme => si il tue son conjoint, ça ne sera pas parce qu'il pense qu'en tant qu'homme il est supérieur vu que son conjoint tué était lui aussi un homme
- une femme dans une relation avec une femme => si elle tue sa conjoint, ça ne sera pas parce qu'elle pense qu'en tant que femme elle est supérieure vu que sa conjointe tuée était elle aussi une femme
- une femme dans une relation avec un homme => si elle tue son conjoint, ça ne sera pas (ou dans 90% des cas si tu préfère, chiffre pris au hasard) parce qu'en tant que femme elle se sent supérieure vu qu'elle n'a jamais été élevée dans une société qui montre les femmes comme supérieures aux hommes
- un homme dans une relation avec une femme => si il tue sa conjointe, t'a de grande chance (là aussi 90% au hasard si tu préfère) qu'il ait tué sa conjointe parce qu'il a toujours vécu dans une société montrant les hommes comme supérieur et ayant des droits sur leurs conjointes et que (même sans le vouloir) imbiber de tout ce patriarcat et cette misogynie ambiante, ça lui a légèrement monté au cerveau (pour faire court)....

 

[Laoragwen]

DP je sais, désolé mais je voulais juste revenir là dessus :

(au contraire, les enfants c'est plutôt considéré comme sacré et les gens qui les maltraitent sont considérés comme monstrueux et inexcusables).

il suffit de voir tous les débats apparaissants à chaque fois qu'on parle de la pénalisation de claques et fessés
et j'ai fait 4 ans de droit, et j'ai été une enfant battue, et je peux t'assurer que la violence aux enfants, même chez ceux censés protéger les enfants, yen a beaucoup qui s'en tape le coquillard.....

 

[Laoragwen]

Je ne considère pas qu'une claque ou une fessée soit l'équivalent de "battre un enfant"

je sais même pas quoi dire tellement je suis pas d'accord et choquée

je n'attribue pas automatiquement une intention en fonction du genre de la personne,

c'est pas à toi d'attribuer ou non, c'est les faits, il suffit de lire des rapports de police et/ou les chiffres des assos (ou autres) etc....

on ne doit clairement pas avoir les mêmes bases ni la même perception du monde.

pour moi ce n'est pas "perception du monde" c'est carrément connaissance du monde et de la société....
il suffit de se renseigner auprès des assos, actu, articles etc......

mais j'arrête là

 

[La femme de Frank]

En gros on pourrait simplement dire qu'il y a un sens fort et un sens faible du terme féminicide non ? (J'ai toujours l'impression d'être celle qui coupe la poire en deux )
Le sens fort correspondrait à un crime qui a eu pour motivation (possiblement assumée et revendiquée) une haine des femmes.
Et le sens faible (ça veut pas forcément dire que c'est moins grave, mais que c'est inconscient chez le sujet) permettrait de mettre en évidence tout ce qui dans le rapport au sexe féminin dans notre société permettrait d'entretenir des idées favorisant la violence.
De même pour les enfants. Ce que voulait dire @Laoragwen c'est que le rapport aux enfants n'est pas si sacré si l'on en croit la légitimation de la violence envers eux à des fins éducatives justement.

Après la question qui se pose concernant le féminicide c'est plutôt si cela doit devenir une circonstance aggravante devant la justice, comme c'est le cas dans certains pays. Personnellement je ne pense pas que ça doit le devenir dans le cas du féminicide au sens faible, mais communiquer autour de ça pour montrer la supériorité constante du nombre d'hommes tuant leur femmes plutôt que l'inverse est primordial. Je me dis juste qu'il serait mieux qu'on parvienne à changer ça sans passer par le droit, parce que ça me paraîtrait malgré tout difficilement justifiable de faire davantage payer un homme qui tue sa femme que l'inverse.

PS : Je sais que j'ai dit que je partais, mais Fab a toujours pas supprimé mon compte, désolée

 

[La femme de Frank]

@Tu as raison C'est pas nécessairement une hiérarchisation comme je l'ai dit, mais il me semble qu'il doit y avoir une distinction. On parle de deux choses différentes à mon sens, qu'il serait inadéquat d'amalgamer. On ne peut pas faire fi de la situation particulière, donc entre autres des motivations du sujet. Le sujet n'est pas qu'un maillon d'une société structurée par des inégalités, il est aussi autre chose. En tout cas personnellement je suis en désaccord avec l'idée que les intentions ne comptent pas. Si un flic violente une personne noire, ce ne sera pas forcément un acte raciste.
Et c'est vrai que c'est très délicat de déterminer si ça l'est ou non dans pleins de cas, comme l'a dit @Jenjirah, parfois on est obligés de statuer qu'on ne saura pas, si ça n'a pas été revendiqué comme tel. Ça n'empêche pas qu'on puisse pointer du doigt les récurrences de certains actes de violences envers certaines catégories de personnes. Mais ne pas faire cette distinction là serait absurde à mes yeux.

Par contre je saisis pas ce que tu entends par "les conséquences qui en découlent (perception de la psyché...)", tu peux m'en dire plus ?

 

[La femme de Frank]

@Tu as raison Je ne privilégie pas "la bonne intention", c'est juste que je ne met pas sur le même plan les raisons particulières qui aboutissent à un crime, et les structures sociales qui entretiennent indirectement le fait qu'un tel crime soit plus souvent commis sur un type de personnes.
Je suis d'accord pour dire que sexisme et racisme diffèrent à plein d'égards en tant que discriminations, mais parfois les comparaisons c'est commode et ici elle ne me paraît pas complètement hors de propos.
Sinon, je ne disais pas qu'il allait falloir utiliser le terme "féminicide faible", là évidemment ça pourrait porter à confusion. Je ne sais pas trop quels termes il faudrait employer pour montrer la distinction, mais en tout cas je suis sûre que cette distinction est nécessaire, et qu'on ne peut pas faire de féminicide un mot fourre-tout qui désigne deux situations malgré tout très différentes. Le sens fort signifie plutôt que c'est un concept plus restreint, là où faible signifie que c'est une vision plus large. Pour moi ça permet de mettre en valeur le caractère direct ou indirect du paramètre de sexe féminin dans l'aboutissement du meurtre, ce qui n'est pas rien. Au sens où on est tous potentiellement influencés par les structures sociales, on baigne dedans, mais ce n'est pas pour autant qu'on va tous nourrir des haines conscientes et assumées envers certaines parties de la population, il y a quand même là un pas de franchi. Et puis revendiquer un meurtre par rapport à l'identité de la personne visée, ça en fait un acte politique. Dans le même genre on fait la différence entre crime, tuerie, attentat, terrorisme.

 

[Laoragwen]

à répétition

j'avais dis que je revenais pas, mais à chaque fois que je lis ça, ça me fais rire (désolé)

parce que : à partir de combien on peut définir "répétition" ????
vrai question que je pose à chaque fois à quelqu'un qui me sors les même arguments que toi et jamais personne ne sait me répondre ?
2 gifles => ça fait 1 gifle répétée 2 fois, non ?
10 gifles alors ?
peut-être 132 ?

Mais j'ai reçu quelques claques et une ou deux fessées de la part de mes parents. Tu es en train de prétendre que j'ai été battue ?
Parce que là c'est moi qui suis choquée si tu te permets d'affirmer ça. J'ai eu ma dose de violence dans la vie, mais oser prétendre qu'elle viendrait de mes parents, et ce parce qu'ils m'ont mis une baffe à un moment, c'est juste grotesque.

tans mieux, si toi tu t'en ai sortie, vraiment, je ne souhaite à personne l'inverse, mais à partir du moment où tu as des personnes qui adultes sont encore traumatisés parce qu'iels ont reçues enfants 1 gifle ou 1 fessée (et oui ça existe, ya qu'à aller sur les topics mad qui parlent de la pénalisation de violence instructive/correctionnelle) alors oui il ya un problème.
Et si une gifle ou une fessée, c'est rien, alors pourquoi pas un coup de poingt ? une brûlure ? un coup de fouet ? ect... ??? c'est parfois pas plus fort, surtout sur un être de 20kg.....

Le monde n'est pas binaire, c'est pas "une gifle = enfant battu", c'est une question de degré.

quel degré ?
il faudrait instaurer dans ce cas là à partir de combien d'actes ? à partir aussi de la durée de l'acte ? à partir de la raison de l'acte ?


et franchement là c'est vraiment mon dernier message, parce que je suis désolé, mais ton message au dessus, qui défini le féminicide, c'est littéralement tout le contraire qu'on essaie d'expliquer et qui est prouvé !!!
on sort pas nos définitions de nulle part.....
alors je sais que la charte dis qu'il faut pas essayer de convaincre les autres ect...mais au bout d'un moment il faudrait peut-être juste lire des définitions et s’intéresser aux données et "travaux" déjà effectués sur la question....
(cf associations, rapport de police, chiffres statistiques etc...)

sur ce

 

[Pochemuchka-Lilou]

je ne me rappelle pas vraiment d'un aspect de la culture qui met en valeur la violence vers les enfants (au contraire, les enfants c'est plutôt considéré comme sacré et les gens qui les maltraitent sont considérés comme monstrueux et inexcusables).

S'il s'agit de gifles et fessées à répétition, avec force et intensité, oui c'est de la violence.

Mais j'ai reçu quelques claques et une ou deux fessées de la part de mes parents. Tu es en train de prétendre que j'ai été battue ?
Parce que là c'est moi qui suis choquée si tu te permets d'affirmer ça. J'ai eu ma dose de violence dans la vie, mais oser prétendre qu'elle viendrait de mes parents, et ce parce qu'ils m'ont mis une baffe à un moment, c'est juste grotesque. Le monde n'est pas binaire, c'est pas "une gifle = enfant battu", c'est une question de degré.

Là-dessus, je t'invite (si tu ne le connais pas) à aller lire ce sujet sur la violence éducative, on a beaucoup débattu de ces questions-là. Mais pour te répondre, pour moi tout coup donné à quelqu'un = violence. Et à mon sens @Laoragwen (désolée je te mentionne juste ici pour rendre à César ce qui appartient à César, je respecte tout à fair ta décision de te retirer du débat hein ) a bien montré le problème de l'attitude qui consiste à vouloir trouver un juste milieu ; c'est un peu le paradoxe sorite : si on tergiverse autour de la notion de violence, on ne s'en sort plus.

Pour cette histoire de raison biologique, je suis moyennement convaincue. Même s'il est sûrement vrai que statistiquement, les hommes (en France par exemple) sont plus forts physiquement que les femmes (parce qu'on les nourrit plus, qu'on les pousse à faire du sport, de combat notamment, et à se muscler), je pense que ça ne joue pas un si grand rôle. Enfin ça doit sûrement aider à passer à l'acte, le fait de se dire qu'on aura facilement le dessus, mais quand on considère que :
- une part non négligeable des violences sur femmes est commise avec des armes, sans qu'il y ait donc vraiment besoin de force physique
- les violences physiques sont quasiment toujours assorties de violences psychologiques
- à ma connaissance les hommes en couple avec de grandes sportives ne sont pas particulièrement touchés par les violences conjugales (j'ai cherché j'ai rien trouvé)
Ben on se dit que c'est pas très probant. Finalement, la force n'est que l'outil de la violence.

Cela dit je ne nie pas du tout la corrélation : après tout on frappe les enfants, et les handicapé-e-s sont beaucoup victimes de violences (conjugales notamment), donc je suis portée à croire que la supériorité physique joue.
Mais dans ce cas-là c'est justement un argument en faveur de la lecture de ces actes comme des féminicides : si on est violent parce qu'on sait qu'on aura le dessus, c'est pas juste le résultat d'un affrontement physique, au contraire : ça fait partie du raisonnement du coupable, ça façonne son rapport aux femmes et sa manière de les traiter.

 

[Laoragwen]

@Lilou la licorne

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