Je ne comprends pas

[Lady Stardust]

@Madthilde oui sauf que dans ton exemple il va pas aller tuer le voisin Alors qu'il est jaloux ? C'est pour cela que je dis que ce sont des feminicides. Car inconsciemment ils vont estimer que la femme leur appartient et qu'ils ont un droit dessus...

Après manifestement pour toi feminicide = haine des femmes sauf que non : crime d'honneur ou meurtre de bébé en Chine c'est pas de la haine, c'est ce meme schéma de "possession" de la femme...

Je plussoie, si c'était "juste" une histoire de jalousie on aurait pas un ratio victimes hommes / victimes femmes de 10/90... ça veut bien dire qu'en plus d'être "jaloux" il y a des mécanismes (psychologiques, sociaux) qui font qu'un homme se sent autorisé à considérer sa compagne comme sa possession.
La "force physique" entre en compte mais plus selon moi pour les conséquences (blessures graves) que pour les causes: on ne tape pas les plus faibles car on le peut seulement physiquement, mais aussi car on le peut psychologiquement, légalement (peu de poursuites, peu de peines hormis quelques heures "d'obligation de soin") et "sociétalement" (en théorie les violences conjugales c'est mal, en pratique on blâme les victimes / on détourne le regard / on parle de "jalousie" et de "drame passionnel"). Et si les hommes le peuvent c'est parce qu'on vit dans une société sexiste au profit des hommes et au détriment des femmes.

Libé a fait il y a quelques mois une série d'articles sur les meurtres conjugaux (un article ici), ce qui m'a surpris c'est à quel point moi aussi j'avais le cliché en tête du "dérapage": en gros progressivement le conjoint s'est mis à taper plus et plus fort, et la conjointe a fini par en mourir, sans que ça ne soit réellement "voulu". Sauf que... non en fait.
Déjà car près du tiers des meurtres conjugaux sont dans un contexte de séparation ou après la séparation (le fameux "mais pourquoi elle est pas partie?" a du plomb dans l'aile: c'est justement car l'homme considère qu'elle est en sa possession qu'il la tue, si elle n'est pas à moi elle ne sera à personne...). Ensuite car un paquet de modes opératoires montre une certaine préméditation: tuées par balle, écrasées par la voiture, poignardées, etc (et je me demande bien quel objectif autre que de tuer l'autre on a en tête quand on commence à l'étrangler ).
Modes opératoires qui donc ne nécessitent pas forcément de la force physique, "juste" une arme à feu / une voiture / un couteau (surtout si la victime dors), etc, et donc pourraient tout aussi bien être le fait de femmes. Sauf que non, on a toujours cet énorme déséquilibre 90/10.

Je trouve pertinente la distinction que fait @La femme de Frank concernant les féminicides "forts" et "faibles" (peut-être peut-on dire "direct" et "indirect" ou quelque chose du genre? ).
Dans le cas des meurtres conjugaux ces femmes ne sont pas tuées consciemment parce qu'elles sont des femmes mais parce qu'elles vivent dans une société sexiste / patriarcale qui entraîne (et excuse) des violences genrées, donc au final si, il me semble qu'on peut dire qu'au fond, elles sont tuées parce qu'elles sont des femmes, et parce qu'ils sont des hommes.

 

[Laoragwen]

J'argumente d'un point de vue logique et cérébral, c'est ma manière de faire (et je pense que c'est plus "juste", parce que si on met trop de nos émotions dans un débat on se ferme à des réalités qui nous dérangent,

C'est gentil mais je suis désolée mais clairement tu n'argumente pas du tout d'un point de vue logique et cérébrale.
Ce qui serait logique c'est de taper feminicide sur Internet et de voir que sa définition existe déjà et que celle que l'on a ne correspond pas...
Réalités qui te dérangent effectivement puisque tu refuse d'admettre la réelle définition d'un mot.
Si demain je dis que la truite est un oiseau et qu'on me prouve par a+b que c'est un poisson, si je veux être logique et cérébrale alors je ne continuerai pas de dire que la truite est un oiseau...
Lis les choses recommandées par les madzs avant moi et tape feminicide sur Internet, vraiment stp, si tu veux être logique

 

[Laoragwen]

@Madthilde
Je suis désolé mais...
T'a pris un site où la définition a seulement comme par hasard 1 phrase et où c'était pas détaillé
Tu ne me fera pas croire que tu n'a pas lu tous les autres sites (dont ceux recommandés au dessus) où la définition est beaucoup plus détaillée, fait + qu'une seule phrase et cite ce dont nous on parle

 

[MedusaQueen]

@Madthilde
Il y a une définition assez précise de ce qu'est une pincée par rapport à un tas en fait, une pincée, c'est la quantité de chose que tu peux mettre entre ton pouce et ton index, ce qui n'est pas du tout le cas du tas

Bon par contre je ne dis rien sur le féminicide parce que suivant la charte il vaut mieux que je m'éloigne de mon écran et que j'aille boire un verre d'eau (dans la vraie vue je vais plutôt aller fumer une clope au soleil)

Tiens d'ailleurs mon ordi ne reconnait pas féminicide comme un mot correctement orthographié et en plus il me propose féminine à la place

 

[Boite de conserve]

@Madthilde Je vais me permettre de partager :

Le féminicide qu’est-ce que c’est ?
« Meurtre d’une femme, d’une fille, en raison de son sexe » (Petit Robert, 2015)

Cette campagne est parti d’un double constat:

Tout d’abord le fait que partout, tous les jours, des femmes sont tuées parce qu’elles sont femmes.
Meurtre de filles à la naissance, sélection prénatale, tueries de masse, crimes d’honneur, femmes tuées par leurs conjoints ou par des inconnus dans la rue…
La violence machiste est la première cause de mortalité des femmes de 16 à 44 ans dans le monde.
Ce ne sont pas des cas isolés ! Ce ne sont pas des faits divers ! Il est temps de reconnaître la réalité de ce massacre misogyne et de le combattre.

Ensuite ces crimes machistes portent un nom : ce sont des féminicides.
Pour mettre un terme à ces meurtres, il faut commencer par reconnaître ce qu’ils sont et les appeler par leur nom.De nombreux pays ont déjà sauté le pas: Mexique, Bolivie, …. et plus proche de nous l’Espagne ou l’Italie reconnaissent dans la loi le meurtre de femme parceque femmes. Plus récemment, le Petit Robert a fait rentrer ce terme en 2014 dans son dictionnaire.
=> Il faut maintenant qu’il le soit dans la loi.

Nous demandons la reconnaissance du féminicide en France car :
> Le féminicide est un crime spécifique : le meurtre d’une femme en tant que femme. C’est l’aboutissement de multiples violences machistes. Le fait de tuer une femme parce que c’est une femme doit être une circonstance aggravante d’un meurtre.
> Le féminicide est un crime ignoré et banalisé. Le traitement médiatique qui en est fait en France en est la preuve.
> Le féminicide n’est pas une fatalité, il peut être évité. En France, les féminicides dans la famille sont toujours précédés de violences. Les victimes doivent être protégées et les hommes violents ne doivent pas rester impunis.

Je vais ensuite me permettre une question : Si la proportion de meurtre au sein de couple n'est pas d'environ de 50% de femmes et 50% d'homme, à quoi est-ce due si ce n'est pas à une différence de genre ? Quels sont les paramètre qui vont jouer ? Sachant que la supériorité physique est éliminé par les précédents messages qui ont démontré que ces meurtres n'étaient pas le fruit unique de la force brut.

edit : ma source : http://reconnaissonslefeminicide.olf.site/

 

[Laoragwen]

@Madthilde
ce qui est marrant c'est que lorsque je tape ta définition "Le féminicide (ou fémicide, gynécide, gynocide) est par définition le meurtre d'une ou de plusieurs femmes ou filles en raison de leur condition féminine." sur internet, je tombe sur wikipédia.
Et quand on clique en bas sur la référence dont wikipédia s'est servie pour citer cette phrase, alors on peut tomber sur ça : http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/86253/1/WHO_RHR_12.38_fre.pdf
qui mentionne bien la définition dont nous on parle

 

[Laoragwen]

Je ne vois pas quoi te dire de plus, tout est écrit (je pense) sur la page wikipédia que tu as toi-même cité et dans la fiche faite par l'OMS.

 

[Cornélie]

@Madthilde Je pense que dans le féminicide, on peut aussi prendre en compte la façon dont les femmes sont tuées. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet, mais mais je n'ai pas l'impression que l'on tue un homme de la même manière qu'une femme. J'ai eu écho de plus d'affaires où des femmes ont été tuées ET violées (avant ou après la mort) que d'hommes, par exemple. Ou de mutilations visant spécifiquement ce que le tueur a l'air de considéré comme aillant trait à la féminité de sa victime : les seins, les organes génitaux, le visage (sans que ça ait forcément pour but d'empêcher l'identification de la victime). Ou de corps de femmes retrouvés dénudés entièrement ou partiellement, et/ou dans des positions qui peuvent être considérés comme humiliantes.
Dans tout ce que je cite là, je trouve qu'on sent quand même la volonté de dominer, d'humilier, de "remettre à sa place", alors que j'ai beaucoup plus de mal à me rappeler de cas où des hommes assassinés auraient été victime du même traitement...sauf si la victime était homosexuelle, bizarrement. Il y a quand même un acharnement, une haine qui me semble fortement liée au sexisme.

Quant à ton histoire de logique, ce n'est pas parce que ça te parait logique à toi que c'est la logique, le seul point de vue logique.
D'ailleurs comme @Lilou la licorne le disait, les hommes ne sont pas (bio)logiquement conçus pour être plus forts et plus grands.

 

[Whatawonderfulworld]

Cette société !

 

[pikalovescoke]

@Madthilde De base, je voulais te répondre mais bon, en fait, je vois par tes réponses aux autres que ça ne sert à rien. Tu as ton idée en tête et peu importe ce qu'on te dit, tu remets pas en questions et tu restes là à asséner la même chose. Sauf qu'avec ta façon de voir les choses, on peut supprimer beaucoup de "icide" car dans ces crimes, les auteurs ont toujours une autre excuse que "c'est parce que c'est une femme" (féminicide) ou "c'est parce que c'est un enfant"(infanticide). Donc si on ne cherche pas les mécanismes sociétales qui ont mené à l'acte, l'infanticide et le féminicide n'existerait pas en tant que telle. Ce serait des crimes de jalousie, des maltraitances qui tournent mal... Et je trouve ça problématique. Vu que ce qui fait que cet homme tue cette femme ou cet enfant, c'est que la société le met en tant que supérieur de ces deux autres humains et donc lui donne le droit de disposer d'eux comme ils veulent. Sinon, comme les autres l'ont très bien dit plus haut, il y aurait autant de violence envers les hommes qu'envers les femmes.

C'est important de ne pas nier l'existence de ces féminicides. Tellement de gens pensent encore que ça y est, c'est bon, l'égalité des sexes est acquise donc plus besoin de se battre pour les droits des femmes alors qu'il y a encore tellement d'inégalité et d'injustice.

 

[Lady Stardust]

Personne, surtout pas moi (j'ai même dit l'exact opposé) n'a dit que le genre n'entre pas en jeu. J'ai spécifiquement pointé le fait qu'un certain nombre de facteurs rendent les femmes plus vulnérables et parfois plus ciblées (la société en étant un).[...]
Et prétendre que la force physique n'est pas un facteur majeur, c'est vraiment une absurdité.

Le point de débat ce situe là j'ai l'impression: tu fais du facteur majeur des violences envers les femmes la force physique, et le fait que la société soit sexiste / patriarcale un facteur, mais visiblement moins important à tes yeux.

Les autres madz (dont moi) disent qu'au contraire le facteur sociétal (le patriarcat : le fait que les hommes voient leurs compagnes comme leur possession) prime largement sur le facteur force physique.
Les exemples de meurtres conjugaux donnés dans les articles de Libé tendent d'ailleurs plus vers cela comme facteur fort (cf, dans l'article qui détaille chaque meurtre, le meurtre d'une femme par son mari très âgé et malade, qui a cru qu'il ne passerait pas à l'acte vu son état physique très diminué comparé à elle).
Et je maintiens qu'on a pas besoin de force physique pour rouler sur quelqu'un afin de le tuer. Idem pour les armes à feu.
Et que dans les cas de meurtres conjugaux prémédités, que la force physique soit en jeu ou pas, je trouve ça absurde, pour reprendre tes mots, de dire que la force physique soit un facteur majeur, la préméditation ça implique le mental, et on peut creuser les raisons qui font qu'un homme pense pouvoir avoir le droit de tuer sa compagne / son ex-compagne (les fameux "drames de la séparation" des journaux régionaux" : je la tue car elle me quitte, elle n'avait pas le droit de me quitter).
Donc la "supériorité physique" il me semble qu'on peut surtout la lier à des facteurs psycho-sociaux (vision des relation hommes-femmes, de la liberté de choix de la femme, du fait qu'une femme soit "au service" de son compagnon, etc: en lien avec l'idée d'homme fort, au propre comme au figuré donc) dans le cas de meurtres conjugaux.

 

[Chambray]

Je n'arrive plus à me souvenir de quel journal il s'agissait, mais j'avais lu des statistiques intéressantes sur les violences conjugales et le handicap. Je crois que :

- lorsque c'est la femme qui est handicapée, elle est particulièrement à risque de subir de la violence conjugale (40% des femmes handicapées seraient concernées si mes souvenirs sont bons)

MAIS

- lorsque c'est l'homme qui est handicapé, le risque de violence conjugale est très réduit (je crois que moins de 4% d'entre eux sont concernés).

Donc la vulnérabilité physique n'est clairement pas le seul facteur dans l'équation...

Là je suis sur mobile mais je ferais des recherches plus tard.