Je ne suis pas votre « amie noire »

[Eko]

Je ne me rappelle pas t'avoir cité comme raciste. Cependant, tes propos le sont dans leur violence. Quand tu nous dit que ta pensée et ton expérience sur cette question sont plus légitimes que les nôtres et que tu essayes de nous indiquer la façon de penser/se comporter face à ce qu'on juge comme une agression ; tu places ton avis de femme blanche comme supérieur/plus informé/plus rationnel. En cela, tes interventions sont racistes.

Alors je n'ai pas dit que c'était plus légitime ou j'avais plus raison (et si c'est comme ça que ça été interprété j'en suis désolée) j'ai dit, en réponse à "tu n'as pas le droit parce que tu ne le vis pas", que je pensais avoir aussi le droit de m'exprimer, sans pour autant imposer ma vision des choses, encore une fois, juste faire entendre aussi les quelques Madz qui ne pensent pas à mal et qui ont vu leur propos déformés. Jamais je ne me permettrais de dire à qui que ce soit que ma vision est la (seule) bonne vision.
Mais j'ai lus certaines choses que je trouve aussi injuste du genre "vous ne savez pas ce qu'on vit alors fermez votre clapet" Oo Okay...

Je peux comprendre que certains propos soient vu comme racistes et je l'entends bien. Mais en tant qu'auteure de ses propos (pour quelques un), j'ai aussi le droit, car ce sont mes propos de justifier de leur non méchanceté. Pas de convaincre les non blancs de le ressentir autrement, ça je n'y peux rien, (c'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que je ferai attention à l'avenir) mais au moins d'entendre que ce n'est pas toujours méchant.

@Dom_ certainement, mais j'ai quand même le droit de dire que c'est violent, et de le ressentir de la sorte. Je suis blanche alors j'ai pas le droit d'être touchée par certains propos j'imagine? J'ai une légitimité beaucoup moins importante que la votre parce que mes connards d'ancêtres se sont comporté comme des sauvages?

 

[Lady Stardust]

Non je n'ai pas envie de faire attention à ce que je dis à quelqu'un en fonction de sa couleur de peau. Faire une différence entre les blancs et non blancs c'est raciste, mais ne pas faire la différence au risque d'être maladroit c'est renier les inégalités et être raciste. Oo

La société créé des différences entre noir et blancs, des différences inégalitaires. Que tu ne veuilles pas le prendre en compte et adapter ton comportement en conséquences (c'est à dire à potentiellement blesser des personnes non-blanches, car NON, ça ne signifie PAS la même chose en France, la question "tu viens d'où?" selon à qui tu la poses, justement à cause de ces inégalités), ça me semble fou!

On m'avait plusieurs fois parlé de la notion de "colorblind" et de "colorblindism", je trouve que tu en es pile poil l'exemple

Un petit article en français ici et un autre en anglais qui explique en quoi ça sert le racisme au lieu de le combattre ici.

Quand à la méchanceté, je vais me répéter mais... ce n'est pas le problème! On peut tenir des propos franchement limite sans s'en rendre compte, sans le vouloir!

Pour reprendre une analogie parlante postée ici et là par @Cleos sur le forum, si tu marches sur le pied de quelqu'un, tu l'auras surement pas fait exprès, ça n'empêche que la personne aura réellement mal. Il faut prendre en compte l'effet, et pas uniquement les intentions.

Sinon par rapport à ce que tu @Dom_ c'est pas un truc en lien avec l'histoire colonialiste de la France, hein, mais être hyper vexée, se sentir attaquée, car on te fait remarquer que tu a tenu (consciemment ou non) des propos niant le ressenti de personnes non-blanches face à de propos du genre "tu viens d'où?", c'est juste pas la même chose
Faut arrêter le côté repentance colonialiste, c'est pas le sujet.
Le sujet c'est juste que tu as blessé plein de personnes ici en niant leur ressenti, leur vécu de personnes victimes de racisme (au motif que toi, tu ne penses pas à mal en posant la question) et tu as l'audace de te plaindre qu'on te le fasse remarquer, en plus en comparant les deux situations comme si elles étaient équivalentes

Franchement y'a eu des pages et des pages d'explications "gentilles", mais non, hein, y'a toujours le même type de posts en boucle "mais moi je suis une gentille blanche pas raciste, laissez-moi dire des trucs qui peuvent blesser des non-blancs car j'ai pas de mauvaises intentions", donc dire "qu'il est préférable de leur expliquer gentiment que ça dérange plutôt que de leur sauter à la gorge en les traitant de raciste. c'est tout ce que j'ai voulu dire depuis le début", euh... oui? Y'a je ne sais pas combien de posts de pédagogies, mais, vlan, on les oublie pour ne retenir uniquement que les autres?


Perso je suis blanche mais je suis lesbienne, si quelqu'un me tient le même discours que toi (en niant le ressenti qu'on peut avoir face à des propos que TOI tu considères comme OK car tu en penses pas à mal), se fait expliquer en quoi c'est problématique à peu près 15 fois, persiste à pas voir le problème (nan mais on est tous égaux y'a pas de différences, vous donnez de l'eau au moulin de l'homophobie blabla) puis vient se plaindre de la violence de certains posts de filles qui finissent par en avoir marre de répéter 40 fois les choses en la mettant au même niveau que celle de l'homophobie, je rirais jaune.

 

[###]

@Eko Je suis blanche aussi. Et oui, je considère que j'ai moins de légitimité sur le sujet du racisme que les personnes qui le subissent. Je n'ai pas dit que tu "n'avais pas le droit" d'être touchée, juste que c'est plus difficile de subir le racisme que d'être qualifié.e de raciste. Il ne faut pas hiérarchiser les souffrances de manière générale, mais si on se place dans le cas particulier d'une oppression raciste, je pense quand même qu'on peut dire que les personnes racisées souffrent plus du racisme que les blanc.he.s qui souffrent qu'on leur dise qu'ielles sont racistes.

Je tiens aussi des propos racistes, je fais des choses racistes, quand on me le fait remarquer, ça ne me fait pas plaisir, mais j'essaie de ravaler ma fierté et ma (légère) peine pour écouter les personnes que mes propos/actes ont blessées. Ce que je vais dire ne va pas être agréable à lire, mais je trouve ça super égocentrique de s'attarder sur le fait qu'on nous a dit qu'on était raciste et que c'est horrible plutôt que sur comment faire pour ne plus l'être. Surtout qu'ici, les filles expliquent longtemps, calmement, que l'important, c'est de déconstruire le racisme intégré. Personne ne "traite" personne d'atroces et stupides individus.

 

[Shiera S]

@Eko : justement, je l'avais ressenti exactement de cette façon donc je te remercie pour la précision. Ce qui a pu accentuer d'autant plus cette impression était aussi la comparaison avec des situations où les questions dérangeantes étaient posées à des personnes non racisées. Le fait de mettre les deux situations sur le même plan revient à nier la différence de traitement structurelle dans nos sociétés selon la couleur de peau. Pour reprendre un exemple, la question "tu es d'où ?" est sympa et enrichissante en Erasmus ou à l'étranger, venant d'un prof/manager/collègue/match Tinder... Elle ne renvoie pas aux mêmes débats sociaux.

Aussi, ce qui a pu (me) gêner était l'insistance du "moi je ne fais pas ça méchamment". Je l'ai interprété, tu me diras si à tort, comme "moi je ne le fais pas méchamment, donc merci d'arrêter d'être embêté pour deux-trois idiots et de me laisser poser ma question gentillement". Ce qui est dérangeant c'est que c'est typiquement le discours des "je ne suis pas raciste mais" qui s'expliquent que tu es paranoïaque, que le monde n'est pas si noir et qu'il faut arrêter de voir les couleurs au risque de créer soi-même le racisme dont on se sent coupable. Ce discours revient à renier notre ressenti et ton message a été interprété, pour moi en tout cas, comme la continuité de ce discours.

Pour la fin de ton message, il n'y a pas besoin d'en venir aux ancêtres esclavagistes et au sentiment de culpabilité occidentale. Nous sommes toutes assez intelligentes et cultivées pour faire sans

 

[Eko]

Typiquement, la question "d'ou tu viens", lorsqu'elle est posée d'une personne blanche à une non blanche, si la personne non blanche n'a aucun accent étranger, un accent typiquement français (que ce soit marseille ou paris hein ^^), si je pose cette question ça me parait évident que je parle d'une ville ou d'une région et pas des origines. De même que quelqu'un qui parle français avec un fort accent étranger (anglais espagnol enfin n'importe), là ça voudra surement dire "de quels pays viens-tu"? Mais vu que la personne en face est non blanche elle va l'interpréter comme "quelles sont tes origines ?". Est-ce que je me trompe? C'est une vraie question * paillettes et papillons *
Et j'imagine que si c'est le cas c'est effectivement parce que souvent c'est ce que ça peut vouloir dire?

 

[Lady Stardust]

Typiquement, la question "d'ou tu viens", lorsqu'elle est posée d'une personne blanche à une non blanche, si la personne non blanche n'a aucun accent étranger, un accent typiquement français (que ce soit marseille ou paris hein ^^), si je pose cette question ça me parait évident que je parle d'une ville ou d'une région et pas des origines. De même que quelqu'un qui parle français avec un fort accent étranger (anglais espagnol enfin n'importe), là ça voudra surement dire "de quels pays viens-tu"? Mais vu que la personne en face est non blanche elle va l'interpréter comme "quelles sont tes origines ?". Est-ce que je me trompe? C'est une vraie question * paillettes et papillons *
Et j'imagine que si c'est le cas c'est effectivement parce que souvent c'est ce que ça peut vouloir dire?

Sérieusement? Cette question a déjà été posée dans ce fil.
Des tonnes de réponses ont déjà été données.

Tu as écris autant de posts (dont certains blessants) alors que... tu n'as pas lu ce fil? (là du coup je comprends mieux pourquoi tu n'as pas compris qu'ils étaient blessants si tu n'as lu aucune des explications du pourquoi ça peut blesser )

Si tu cherches des réponses à tes questions, relis ce fil de posts depuis le début, tu y trouveras toutes les réponses.

 

[madmoizelle N]

Juste pour remettre les choses au clair, je n'ai jamais dit que qui que ce soit était raciste. Je décris juste les faits qui m'ont fait pété un câble. Je prends le temps de répondre hier matin à un message en vitesse avant de partir en rendez vous parce que je trouvais injuste que personne ne réponde précisément à cette fille. Je sentais le lynchage venir et je voulais, par bonté d'âme, donner mes arguments de manière claire puisque c'était une question "naïve". On ne me répond pas, on se bagarre avec les copines et on finit par balancer l'argument ultime du racisme anti blanc.
Pour résumer, tu ne m'écoutes pas quand je te parles de ma souffrance (parce que tu me l'as "naïvement" demandé), tu m'ignores tout en m'expliquant ce que je dois ressentir et tu ramènes tout ça à ta pauvre souffrance de blanc. C'est exactement la façon dont je subis le racisme, on me nie, on m'explique qu'on sait mieux que moi et on finit par me dire que les autres souffrent aussi, que j'abuse avec mes considérations de victime éternelle. C'est comme une aiguille, ou plutôt une centaine, qui te pique toutes les secondes, tout le temps. Je ne sais plus qui parlait de micro agressions mais c'est exactement ça, tout le temps et je ne peux rien faire pour fuir ou pour avancer. Je l'ai fait ici et on a répété ce comportement vis a vis de moi et des autres.

Quant à la volonté de certaines de se "défendre", de dire "Je ne fais que défendre ma position comme vous défendez la votre", pourquoi ? A quel moment ça s'arrête ? Le but du jeu est de changer de position alors ça n'a pas de sens de me dire "je continue à dire ce qui te blesse parce que...". Je n'ai pas un QI de 2, j'ai bien compris que ce n'était pas fait pour me blesser, je dis juste que je ne suis pas Joséphine Baker ou un quelconque singe savant qui est là pour vous raconter comment c'est l'Algérie. Pareil, je copie mais la "fétichisation exotique" ça me blesse. Je ne suis pas un clown.

Ensuite, on reste bloquées sur cette question mais ce n'est plus le problème depuis plusieurs pages, le problème c'est devenu l'ignorance. J'ai l'impression qu'on a utilisé ça pour aller plus loin, dans des choses encore plus blessantes, sans écouter et sans essayer de sortir la tête de l'eau pour voir la "big picture". J'ai vraiment eu l'impression d'avoir en face de moi des gens qui essaient de faire passer des idées nauséabondes sans même s'en rendre compte, parce qu'elles n'écoutaient pas alors même que d'autres s'évertuaient à expliquer que ce n'est pas 3 mots qui blessent mais tout ce qu'il y a derrière. Certaines réponses, c'est pas loin du niveau zéro de la réflexion quand même.

Et comparer le fait d'être accusée d'être raciste au fait de subir le racisme c'est priceless. En terme de nombre de fois et de violences, c'est comme dire à ta copine qui s'est fait violer que toi aussi tu as souffert d'une main au cul dans le métro. C'est légitime d'en souffrir mais ça vaut le fameux "Y'a des africains qui meurent de faim..."

Et aussi ça me gonfle de voir qu'on doit utiliser des comparaisons avec le sexisme qui vous parlent alors qu'on vous donne toutes les clefs pour que vous soyez capables de vous mettre dans nos pompes. Je veux bien prêter ma peau à celles qui ont besoin de le vivre pour nous comprendre mais peut être que vous pourriez nous lire et nous faire confiance. Oh wait, on peut faire confiance à des noirs et des arabes ? Voilà encore un truc qui me blesse dans cette discussion.

Et j'aime pas blanches/non blanches, c'est injuste pour les blanches qui ont compris et il y a des non blanches qui ont des idées qui puent aussi (on l'a vu sur l'autre article de Naya). Et je ne suis pas non blanche, je suis consultante, courbevoisienne, fille, brune, un peu alcoolique... Me réduire à ma couleur de peau, ça me blesse aussi.

Tout ça pour dire qu'on n'en est plus à "Tu viens d'où ? " et que j'aurais aimé avoir une vraie conversation, un vrai échange constructif mais on ignore mes propos pour me répéter encore et encore que "Moi quand je le fais c'est pas raciste..." Et ben moi quand je traite quelqu'un de grosse pute raciste, c'est pas méchant. Je ne sais pas ce qu'il vous faut vraiment mais je suis prête à payer un mojito à celle qui me dira pourquoi on en est encore à me dire que "Mais si quelqu'un a un accent..."

Et désolée pour les fautes, pour les approximations (quand je dis "noirs et arabes" je sais que c'est excluant mais j'ai pas d'autres mots qui me conviennent) et de ne m'adresser à personne directement mais je ne veux pas stigmatiser qui que ce soit.

 

[Shiera S]

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Typiquement, la question "d'ou tu viens", lorsqu'elle est posée d'une personne blanche à une non blanche, si la personne non blanche n'a aucun accent étranger, un accent typiquement français (que ce soit marseille ou paris hein ^^), si je pose cette question ça me parait évident que je parle d'une ville ou d'une région et pas des origines. De même que quelqu'un qui parle français avec un fort accent étranger (anglais espagnol enfin n'importe), là ça voudra surement dire "de quels pays viens-tu"? Mais vu que la personne en face est non blanche elle va l'interpréter comme "quelles sont tes origines ?". Est-ce que je me trompe? C'est une vraie question * paillettes et papillons *
Et j'imagine que si c'est le cas c'est effectivement parce que souvent c'est ce que ça peut vouloir dire?

Justement, non. Sinon personne ne serait embêté par la question ^^

Nous avons été nombreuses à donner des exemples du prof, du dragueur, de la personne en soirée etc... Et cela depuis la plus tendre enfance. La question "t'es d'où" est d'autant plus derangenate que quand tu parles de ta ville ou de ta région, la personne insiste bien jusqu'à demander clairement tes origines. Raison pour laquelle on expliquait que cette question à elle seule renvoie à la légitimité de notre citoyenneté française : parce que nous ne sommes pas caucasiennes, nous ne sommes pas considérées comme de "vraies françaises". C'est très bien expliqué, surtout dans les premières pages.

 

[Elyon_64]

@madmoizelle N
Je pense qu'on a toutes été d'accord sur le contenu de l'article, et personne n'a remis en cause que parler à une personne de couleur et poser directement une question sur les spécialités culinaires/danse/autre cliché du pays de ses grands parents, c'est raciste et ça renvoie clairement à une image "t'es pas vraiment français, t'es exotique".
Je pense qu'aucune madmoizelle ici n'a nié ça, et que tout le monde est d'accord pour dire que des petites choses comme ça, c'est douloureux car ça réduit de suite l'individu à sa couleur de peau et c'est donc raciste.
La question du "tu viens d'ou" c'est un détail mais c'est le point qui a posé problème sur le fait de sa double interprétation (quelles sont tes origines / tu as grandi dans quelle ville de France).
Problème qui a été très bien expliqué au fil des messages, que c'est une question peut potentiellement porter des préjugés que subissent les racisés quotidiennement, et que même si la personne blanche pense "ville de France", on n'est pas dans la tête de son interlocuteur et on ne sait pas comment la personne en face va l'interpréter, donc il vaut mieux s'abstenir de poser une question qui peut potentiellement blesser.

Je pense que tout le monde était d'accord sur le principe de base et que la conversation a tourné sur ce point de détail un peu ambigu pour essayer de mieux comprendre (et ça a dégénéré, ça a été maladroit et ça a tourné en rond trop longtemps)

Je suis d'accord qu'on ne peut pas comparer la violence de subir le raciste et être traité de raciste, c'est à des niveaux totalement different. Apres je crois qu'il y avait vraiment une volonté de comprendre de la part des madmoizelles et ça ferme la conversation de dire "t'es raciste".

 

[honeyspoon_]

J'ai pris l'exemple de l'esclavagisme hier pour expliquer le clivage entre les deux modes de vie dont l'un est clairement plus difficile et l'autre pas forcément conscient du mal qui est fait. On célèbre la liberté tous les ans depuis son abolition à la Réunion. J'aurais très bien pu parler du nazisme et des Juifs mais j'ai pris cet exemple parce que je connais très bien mon sujet.

@Eko On a compris que tu n'es pas raciste. Et j'ai bien vu que depuis plusieurs pages tu essaies de le montrer parce que ça a l'air important pour toi. Dans ce cas là, tu aurais dû comprendre ou du moins accepter la souffrance de ceux à qui tu poses cette question "anodine". Parce que, crois-moi, si la personne en face de toi a envie de te sauter à la gorge, elle te sautera à la gorge. C'est quelque chose que tu ne peux pas contrôler mais que tu peux éviter de provoquer en prenant conscience que cette personne n'est pas comme toi.

Ton "héritage" fait que tu es en position de force. Accepter cette différence, c'est accepter que les choses changent. Ce serait déjà ça?

Quand une personne t'agresse parce que tu lui as posée cette question, c'est parce qu'elle se sent agressée et qu'elle vit cet agression au quotidien. Sa souffrance n'est pas comparable à la tienne. Te justifier ne sert à rien. Il faut changer.

De mon expérience, j'ai pris l'habitude d'être très agressive car en général, voire tout le temps, on se tapit derrière une sorte de "légitimité" de pouvoir s'exprimer quitte à me blesser car "ce n'est pas méchant". Lorsque l'on renie ce que je ressens, je ne vois plus l'intérêt de rester calme et je ne me considère plus être en face de quelqu'un qui m'écoute. Alors j'agresse parce que mon but n'est plus d'être comprise mais que ça s'arrête. Malheureusement, ça fonctionne. Dommage!

 

[###]

Apres je crois qu'il y avait vraiment une volonté de comprendre de la part des madmoizelles et ça ferme la conversation de dire "t'es raciste".

Mais personne n'a dit que quelqu'un.u sur ce fil était foncièrement raciste, ce qui a été dit, c'est que des propos racistes ont été tenus, même sans le vouloir.
Et dire à quelqu'un.e qu'ielle est raciste, ça ne ferme pas la conversation. Ce qui ferme la conversation, c'est de ne pas vouloir écouter la personne qui le dit et son ressenti, et de ne pas vouloir se remettre en question pour se dire "ok, ce que j'ai dit est raciste, j'essaie de comprendre pourquoi, et je ne tiendrai plus ce genre de propos". Je ne comprends pas en quoi c'est si compliqué
Les personnes qui ne disent jamais rien de raciste, sexiste, homophobe, transophobe, validiste, classiste, ça ne court pas les rues, je ne vois pas en quoi c'est si offensant quand quelqu'un.e pointe du doigt les propos problématiques de manière extrêmement calme et pédagogique.

 

[Elyon_64]

@OpiumDiary
"white tears" bon bof hein :/

Si cette formulation est moins déplacée alors oui je pense que ça clôt de suite le débat.
Encore une fois je pense qu'on est toutes d'accord avec l'essentiel et qu'on a juste bataillé sur un point de détail et de sémantique.

Personnellement après ce débat, je ne poserai plus "tu viens d'où" à une personne racisé (je suis une goutte dans l'océan mais bon !). Je demanderai tu viens de quelle ville (si ça n'a pas de mauvaise connotation ?) ou j'essaierai de me renseigner d'une façon détournée (lieu d'étude, boulot). Et parler des origines uniquement si la personne aborde le sujet (ça je pense que la plupart ici le faisait déjà ?).

@Dom_ Oui je suis d'accord, je sais que ça m'est arrivé et ça m'arrive certainement encore (j'ai stoppé l'expression "truc de PD"), et je veux bien qu'on pointe du doigt. "Tu viens d'où" peut-être un propos raciste et je le comprends. Après je parlais juste des débordements qu'il y a eu au début (par exemple un qui venait de la mad aux smileys je crois), pas les messages plus "calmes" et explicatifs.