Je ne supporte pas...

[luvna]

Je peux t'arranger un coup si tu veux

Pourquoi pas


J'aimerais bien un de ce genre là :

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[Anders Hepburn.]

On peut, sans être juriste, considérer que les peines prévues en cas de viol sont risibles..
La loi a le mérite d'exister, on se doit de la respecter, mais après.. La remettre en question et en débattre nous est permis.

Alors tu peux très certainement nous dire quelles sont les peines applicables en fonction des conditions dans lesquelles s'est produit le viol ? Quelles sont les peines plancher ?
Et comment les éléments factuels sont appréciés par le juge ?
Et sur quels critères matériels il se base pour constater l'effectivité de l'infraction ? Quels enjeux il doit mettre en balance avant de prononcer une peine au pénal ? Quel est le rôle de l'élement intentionnel en matière pénale ?

J'ai toujours un vague crispement de machoires lorsqu'un non juriste veut débattre d'une loi ou jurisprudence, je trouve ça très noble de s'y intéresser parce qu'elle est applicable à tous mais encore faut-il en comprendre un minimum les tenants et les aboutissants.

 

[Marie Obrigada]

J'ai toujours un vague crispement de machoires lorsqu'un non juriste veut débattre d'une loi ou jurisprudence, je trouve ça très noble de s'y intéresser parce qu'elle est applicable à tous mais encore faut-il en comprendre un minimum les tenants et les aboutissants.

Mon prof du jour, docteur en droit, a tenu aujourd'hui même le même discours qu'@Antigone. Ce n'est pas parce qu'on est juriste qu'on doit forcément trouvé le droit/la loi bien fait.

On peut ne pas comprendre pourquoi le résultat est ainsi (les différents critères, les preuves, la présomption d'innocence, etc) mais tout de même estimées que la loi est assez laxiste au sujet des viols. Bien sûr, les juges ne font qu'appliquer le droit tel qu'il est inscrit dans la loi, cela n'empêche pas d'émettre un avis sur les jugements prononcés.

 

[Anders Hepburn.]

Mon prof du jour, docteur en droit, a tenu aujourd'hui même le même discours qu'@Antigone. Ce n'est pas parce qu'on est juriste qu'on doit forcément trouvé le droit/la loi bien fait.

On peut ne pas comprendre pourquoi le résultat est ainsi (les différents critères, les preuves, la présomption d'innocence, etc) mais tout de même estimées que la loi est assez laxiste au sujet des viols. Bien sûr, les juges ne font qu'appliquer le droit tel qu'il est inscrit dans la loi, cela n'empêche pas d'émettre un avis sur les jugements prononcés.

Je suis d'accord qu'on peut émettre un avis ( en même temps les gens n'ont pas besoin de mon accord hein; façon de parler) mais balayer d'un revers de main une jurisprudence en disant que ça y est les juges cautionnent le viol (et j'exagère à peine par rapport à ce que j'ai entendu) ou que les peines prévues par la loi sont risibles (cette phrase ne veut rien dire, étant donné que la peine diffère tellement selon les conditions où l'infraction a été commise, la personnalité de l'auteur, l'appréciation du juge etc) ça me semble un brin simpliste et manichéen.


Edit : d'ailleurs c'est une question que je me pose, vous savez en fonction de quoi il est décidé que telle infraction sera punie de 15 ans au lieu de 20 par exemple ? En fonction de quoi il est évalué qu'une telle infraction vaudra tant de temps en prison ?

(parce qu'au final je te rejoins Antigone. et même ça me choquerait pas qu'on mette perpétuité à chaque violeur mais il ne faut pas oublier que la prison vise aussi la réinsertion, que le but c'est pas de choisir une ''peine de mort'' sans meurtre et sans cadavre en laissant croupir les gens ad vitam eternam. Et que de toute façon avec les remises de peine, la perpétuité en pratique c'est un peu une belle utopie pour se rassurer quand on marche dans la rue. )

 

[Ziggie]

Anders Hepburn et Catimini-mini Boop, je trouve que votre position est bien élitiste.

Bien, on ne connaît pas les lois sur le bout des doigts et ?

L'indignation c'est humain, réagir à des acquittements en masse après des viols en réunion commis pendant deux ans, ça me paraît logique.
Personnellement je ne vois pas trop ce qu'on peut éprouver d'autre que de la haine à l'égard des violeurs, et de l'empathie pour les victimes. Ou alors faut m'expliquer....

Et trouver fou qu'un procès ait lieu plus de 10 ans après les faits, ça me paraît normal. C'est peut-être le fait de travailler dans le droit qui vous fait considérer la légalité différent de la légitimité, pour moi ça n'est pas forcément une bonne chose.

 

[Ziggie]

Mais la pondération on la demande au juge... et à ceux qui participent au procès.

Personnellement, je n'ai pas envie d'être pondérée, ce procès est un fiasco.
Et d'ailleurs, même quand on essaie de s'y intéresser, les seuls éléments qu'on a c'est :
"en 1999, ils se sont tous dénoncés les uns les autres, ont décrit les viols à cinq, dix, quinze, vingt, et les pratiques (que je vous épargne parce que j'ai failli vomir en lisant le début)" et autres joyeusetés.
"en 2012, pas de preuves matérielles, procès parole contre parole".

Ouais, désolée de ne pas être juriste, mais ça me chiffonne un chouïa qu'on mette 13 ans à faire comparaître ces "gens" et qu'après on s'étonne que les victimes ne se rappelle pas de l'heure de sa 45e sodomie forcée par 12 mecs.

Je veux bien tout entendre, mais le seul message que passe cette affaire à l'opinion publique c'est
"T'es une femme violée, tais-toi, ça t'épargnera de te faire traiter de salope et de mytho devant un tribunal par tes bourreaux" et "Violeurs, continuez, vous ressortirez libres et blanchis, et vous pourrez retourner dans les caves vous amusez avec de la viande bonne à baiser".

Bref, la pondération, j'ai pas envie d'en avoir. Et puis bon tant pis si ça hérisse le poil de qui que ce soit !

 

[Ziggie]

@Ziggie: alors toi tu peux t'exprimer librement, mais nous non? On ne le dit pas sur les topics concernés parce qu'ils sont dédiés à ce type de réaction. Donc on ne peut plus le dire ici non plus? J'ai compris que tu t'es sentie visée par ce que l'on vient de développer. Néanmoins, en voulant défendre ta liberté d'exprimer ton opinion, tu es en train de me répondre que je ne peux pas exprimer mon ressenti. Je suis désolée mais je trouve ça injuste.

Comme je l'ai dit, tu as le droit de t'exprimer. Mais nous aussi, d'autant que ce n'est pas uniquement lié à l'affaire dont tu parles.

Ah mais j'ai jamais dit ça, que tout le monde s'exprime !
Ce qui me gêne sur vos premiers posts, c'est "non mais les réactions des gens qui n'y connaissent rien ça me rend folle" ( je traduis), en gros qu'ils se taisent au lieu de dire de la merde.
Bah non, parce que ce n'est pas parce qu'il n'ont pas appris tous les textes de lois qu'ils disent du caca. C'est tout !

C'est le discrédit du propos qui me pose problème.

 

[Lalkia]

Ziggie Je ne voulais pas créer de polémique particulière à base de "juriste = élite" et "novice = ferme la physiquement". Je voulais simplement faire remarquer que sur ce forum et ailleus (surtout dans les commentaires faisant suite aux articles de presse en ligne) certaines réactions un peu trop vives et NON-ARGUMENTEES (ce qui n'est pas le cas des tiennes) m'énervaient un peu.

Par ailleurs, je trouve tes conclusions concernant l'impunité des violeurs un peu trop généralistes.

Je vais aller dans les extrêmes mais ça me fait le même effet que les réactions du genre "il faut leur couper les couilles à ces enfoirés" en parlant des violeurs ou des pédophiles.

Bref.

 

[Ziggie]

Lalkia, le but n'est pas que tu te taises ! Au contraire, je réagis pour que tout le monde puisse s'exprimer sans voir son propos rabaissé. (Après pour les réactions à chaud sans arguments, je comprends ce que tu veux dire, mais je comprends aussi ces réactions).

Concernant ma généralisation comme tu dis, je parle de cette affaire. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire en lisant mes posts, je suis pour la présomption d'innocence ! Mais en l'occurrence, cette affaire a vraiment mal tourné selon moi, et c'est terrible.

Je pense que le fait que les gens soient indignés (même si c'est primaire comme réaction) me rassure. Parce que le sentiment d'impunité véhiculé par cette affaire va renvoyer à des réactions merdiques (comme celles que j'ai évoquées dans le post d'avant), mais fait aussi écho à l'incapacité pour beaucoup de personnes à accepter une telle issue, et ça c'est rassurant pour l'avenir.

 

[Anders Hepburn.]

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Je veux bien tout entendre, mais le seul message que passe cette affaire à l'opinion publique c'est
"T'es une femme violée, tais-toi, ça t'épargnera de te faire traiter de salope et de mytho devant un tribunal par tes bourreaux" et "Violeurs, continuez, vous ressortirez libres et blanchis, et vous pourrez retourner dans les caves vous amusez avec de la viande bonne à baiser".

Ce seul passage résume pourquoi les réactions me chiffonnent. Autant je trouve la colère de Antigone. plutôt saine et constructive en s'interrogeant sur les peines prévues en cas de viol.

Autant les réactions comme celles-ci me blasent un peu. Mon ressenti c'est que tu es en train de dire que la justice est du côté des violeurs et qu'elle fait peu cas des victimes. C'est limite si on ne comprend pas que les juges ont encouragé et approuvé ces actes monstrueux.
Un juriste sera tout aussi peu satisfait de cette jurisprudence (il me semble qu'aucun s'en est félicité) seulement il va chercher à comprendre le pourquoi du comment avant de tirer la conclusion que les juges ont considéré que c'était cool de violer des femmes dans des caves.

 

[Ziggie]

Anders Hepburn, mais bien qu'ils ne l'aient pas approuvé, le fait que les violeurs aient été relaxés passe ce message.

Une des victimes a dit que le juge lui a clairement dit qu'il la croyait, mais ça lui fait une belle jambe. Le fait qu'il n'y ait pas de condamnation pour cette affaire donne raison aux violeurs pour le commun des mortels.

Je n'ai jamais dit ou pensé que les juges avaient encouragé quoi que ce soit... Enfin, là tu dis n'importe quoi.
Je parle d'un problème de justice, si tu lis mon post, tu vois bien que je parle de la longueur de l'instruction, et de ce que la décision implique comme ressenti.

Des jeunes filles ont été violées par des dizaines d'hommes pendant des années, qu'ont ces violeurs ? Rien.
Ca ne va pas arrêter ces pratiques. Au contraire. C'est tout ce que je dis. Et ça ne va pas encourager les victimes à porter plainte.

 

[Anders Hepburn.]

Ziggie Tu crois vraiment qu'un type qui veut violer une femme se retient parce qu'il y a deux jours des violeurs ont pris 15 ans ? Ou qu'un type tout à fait normal va se dire qu'il ferait bien gang-bang dans les caves parce que des violeurs n'ont pas écopé de peines ou très minimes ?
Enfin, ça n'aura aucune incidence sur ce genre de choses, ces types sont des malades.

Là où je te rejoins c'est l'effet que ça peut produire sur les victimes.


Quant à me dire que je dis n'importe quoi, on a pas gardé les cochonnes ensemble, un minimum de cordialité serait bienvenu

Voilà, ce sera tout pour moi !