Je ne supporte pas...

[CurlyHair]

@pikalovescoke Tu dis aimer le système des USA où l'on choisit les matières que l'on veut. Moi je suis contre ce système: cela créé une population moins développée et les gens restent plus fermés d'esprit. Quand tu étudies toutes les matières (du moins jusqu'en première), même si il y en a une que tu aimes moins, tu développes ta culture et apprends à forger ton esprit et tes idées. Et cette logique de s'enfermer dans ce qu'on sait faire ne me plaît pas vraiment... Par exemple que tu sois boucher, banquier, médecin, etc, il me paraît quand même essentiel de connaître les grandes périodes de l'histoire de notre pays, les plus grands philosophes et savants qui ont changé notre société pour comprendre le monde dans lequel on vit (j'ai prit l'exemple de l'histoire mais je considère que ça marche avec toutes les matières). Évidement qu'à un moment tu dois te spécialiser dans quelque chose, mais je trouve qu'aux USA, c'est trop tôt, je pense qu'on doit faire ce genre de choix lorsqu'on est assez grands et qu'on a "touché à tout"

 

[CurlyHair]

@Chocapiix Même si tu trouves pleins de choses inutiles, en fait tout cela est enseigné pour nous apprendre à être logique (surtout les maths). Je pense que apprendre comment marche l'univers, notre corps, le monde politique et notre histoire est plutôt important non? ... Et pour reprendre sur les USA, tu dis que c'est à eux de leur côté de se cultiver, mais à partir de quel moment ils le font lorsque que depuis tout petits ils se disent qu'ils n'ont besoin de rien d'autre à apprendre ? Après on se demande comment un président comme Trump a-t-il pu être élu...

 

[CurlyHair]

@Chocapiix Mince, je vois que j'ai fait passer un message que je ne voulais pas faire passer, évidement les américains ne sont pas stupides, en fait, je trouve que ce système n'aide pas à l'ouverture d'esprit, c'est tout ^^ Et puis pour toutes ces choses que tu trouves sans intérêt, je vais répéter ce que ma mère me disait quand j'étais petit "apprends tout pour ne pas te fermer de porte" Pour finir, je voulais te demander quelque chose: tu dis que tu penses qu'on a juste besoin de la base, le minimum, pour vivre au quotidien (je parle bien des connaissances hein ), mais tu imagines si tu ne connaissais que c'est "bases"? Ben dis! Je pense (sans vouloir être vulgaire) que tu te ferais bien chi** Je suis sûre que tu as apprit des tas de choses à l'école qui te sont inutiles aujourd'hui dans ton travail, mais quand il s'agit de discuter ou de débattre avec tes amis? C'est plutôt agréable de connaitre un sujet relativement bien pour pouvoir partager ses idées ou même tout simplement, de placer une petite anecdote comme ça et d'apprendre quelque chose à ceux qui t'écoutent non?

 

[CurlyHair]

@Chocapiix Ceux qui disent que les gens qui s'orientent en Bac techno sont stupides sont vraiment... Comment dire... Cons? C'est ça je pense le mot que je cherche Pour moi c'est juste une filière comme une autre, avec des métiers différents à la clé voilà tout.
Quand je parle de "ne pas se fermer des portes", je veux dire que c'est important de travailler bien et partout quand on est jeune car on ne sait jamais, on pourrait peut être se passionner pour un sujet un jour mais ne pas avoir les connaissances requises parce qu'on avait pas apprit. Je trouve cela normal qu'on nous impose des matières des notre plus jeune âge, on aime ou pas mais ça nous permet de se faire une idée sur tout les domaines et être sur de ne pas choisir une orientation plus qu'une autre parce que c'est la seule chose qu'on connait.
Evidemment, la culture se fait aussi à la maison, avec les parents, internet, les copains, etc... Et quand aux sujets qui te font "vibrer", sache que nous les abordons au lycée, parfois durant un cours d'histoire, de géo ou encore de SES par exemple, les élèves créent eux-même un débat en se posant des questions, en se répondant... Et les profs adorent ça!

 

[Gressinni]

@Chocapiix c'est marrant que tu parles justement du théorème de Pythagore je suis en train de construire une serre toute simple, et j'ai besoin de Pythagore et de la trigo super basique pour calculer si c'est faisable ou non, et ne pas acheter des tonnes de fourniture en trop. Typiquement le genre de situation qui peut arriver à à peu près tout le monde (une serre, de la tapisserie...), et je suis contente de ne pas me creuser la tête un moment pour savoir comment résoudre le problème, je connais la logique, ça enchaîne, je suis sûre de moi. Vraiment, je trouve que les maths et la logique associée servent régulièrement quand on fait des trucs manuel. En couture, ça me plaît de comprendre pourquoi tel calcul dans telle méthode, ça permet de se libérer de la méthode après.

 

[Lady Stardust]

Pour avoir vu de près une école aux États-Unis je suis plutôt de l'avis de @CurlyHair ... (d'ailleurs eux-aussi apprennent pas mal de choses que tu considères inutiles @Chocapiix mais le tout avec un niveau à la sortie du lycée général beaucoup plus bas qu'en France).
Concernant l'ouverture sur le monde, mon expérience aux Etats-Unis m'a vraiment convaincu de l'importance d'avoir des cours d'histoire-géo par exemple je dis pas que cet enseignement est parfait en France, mais perso j'estime que ça peut pas être pire que du pas grand chose, surtout quand ce pas grand chose se limite uniquement à l'histoire de son pays ou, maintenant, dans certains états, uniquement à l'histoire de son État (oui oui, nouvelles réformes), et comporte plein de clichés racistes (oh my les cours sur les amérindiens ).
Après, il y a des trucs que je trouvé pédagogiquement très bien là-bas et qui mériteraient vraiment de faire leur chemin en France, mais d'autres qui m'ont ébahis, et pas dans le bon sens.

On peut penser qu'on apprend des trucs "inutiles" mais ce que j'apprécie en France c'est que ce n'est pas "que" ça, on acquiert aussi quelques outils pour organiser ses pensées, débattre, analyser, etc. Apprendre en dehors des cours, c'est très bien, mais si on a pas les outils pour, je trouve que c'est un peu dommage. Pour moi il n'y a pas que l'école qui peut ouvrir l'esprit, mais c'en est une part non négligeable, surtout quand tu vis dans un environnement peu ouvert et très centré sur soi.
C'est loin d'être parfait, l'enseignement est loin de convenir à tous, mais perso à force d'avoir été confrontée à des systèmes scolaires bien différents dans différents pays du monde j'ai fini par trouvé qu'en France, on est pas si mal loti (bon c'est peut-être parce que je suis pas allée dans les bons pays ).

 

[Cloudy.]

@Chocapiix A partir de quand tu penses que c'est le bon moment pour un jeune de choisir ses matières ?
De ce que je comprends, en France ce choix d'éducation est très lié aux "valeurs de la Republique" qui veulent qu'on soit tous à égalité (oui apres dans les faits...hum) jusqu'à la fin du collège environ. Ça veut dire un socle commun et aussi qu'on considère que jusqu'au brevet, ce qu'on t'apprend ce sont les bases. Les bases dans le sens où on te donne les premiers outils pour te débrouiller. Pour reprendre l'exemple de l'histoire géo, je suis d'accord avec toi que l'histoire des oppressions n'est pas enseignée, et qu'il y a beaucoup de défauts, mais ça te fourni avant tout les moyens d'analyse pour plus tard (le jour où un élève se prend de passion pour l'histoire par exemple)
Pousser les enfants à ne faire que ce qui les intéresse ça aussi son revers à mon sens, c'est les spécialiser, mais ça sert à quoi d'être spécialiste quand tu as 14 ans ? J'ai fait L, a partir de mes 16 ans je n'ai plus fait de maths, ben je trouve ça con (alors que j'ai cette matière en horreur). Oui je n'avais que des matières qui me passionnaient, mais c'est comme si le reste n'existait pas, et des années apres il y a plein de trucs de maths de base que je ne sais pas faire correctement, imagine si des le collège on m'avait réduit mes heures de maths (j'avoue je suis aussi un sacré boulet pour cette matière) parce que le truc que j'adorais et pour lequel j'étais douée c'était le français.
Pour ce qui est des USA, sans connaître parfaitement leur système éducatif, j'ai l'impression, je me trompe probablement, qu'il relève d'une conception de la société qui (à moi) ne me convient pas: faire de meilleurs futurs salariés (justement parce qu'on spécialise les gens)
En France on apprend plein de trucs qui ne servent à rien, c'est tant mieux ! Enfin ça ne sert à rien, peut être qu'apprendre a des enfants le théorème de pythagore en leur faisant construire une serre c'est ca qui permettra de renouer avec ce qui de prime abord nous semble inutile. Changer de méthode pas de contenu, pour renouer avec le réel.
Enfin la culture ca ne sert à rien, c'est ce qui la rend aussi essentielle, avec du recul je trouve ça pas si mal qu'on apprenne tant de chose si (apparemment) inutiles aux gamins.

(Desolee post très décousu, j'espère que c'est pas trop embrouillé ni agressif )

 

[pikalovescoke]

@CurlyHair Mais je parlais de l'université, moi. Ces choses-là, on les apprend plutôt en secondaire/collège/lycée.
Et justement, je ne parle pas spécialement de spécialisation, que du contraire. La spécialisation, on l'a déjà X10 en rentrant à l'université (exemple: tu prends psycho, tu aurais 90% de cours de psychologie et un peu de bio et de statistiques). Ce que j'aimerais, c'est justement la possibilité de diversifier durant 2-3 ans (par exemple, pouvoir prendre un peu de droit, un peu de psycho et un peu de littérature) et approfondir en Master une matière (pour être bien formé dans un métier).
Ca permettrait d'être formé à un métier tout en ayant un background varié, unique et individuel (ce qui peut servir sur le marché de l'emploi !).
Et sinon, de manière générale, je pense que même si on laissait le choix plus tôt dans la vie des matières à choisir, ça ne conduirait pas forcément à une dégradation du niveau culturel, voire au contraire. Je pense que l'être humain est curieux par nature et que laisser l'enfant/ado être actif dans son éducation ne peut que l'amener à être plus ouvert d'esprit et à se cultiver (contrairement au système actuel qui lui donne un rôle fort passif et à voir l'apprentissage comme ennuyeux et dénué d'intérêt).
Et je pars du principe qu'on peut apprendre à tout âge alors même si on devient passionné de politique à 60 ans alors qu'on a jamais rien appris dessus étant jeune, rien n'empêche d'apprendre les bases nécessaires à ce moment-là^^

 

[jjul]

votre débat sur la spécialisation à l'école à l'air super intéressant ! j'ai pas du tout le temps de bien tout lire parce que c'est ma pause de midi tout ça, je lirais ça plus en détail ce soir, mais je voulais quand même dire :
Dans les pays où la spécialisation se fait plus tôt, pour prendre par exemple l'exemple de l'allemagne, il y a plus de reproduction sociale dans les classes défavorisées (=papa ouvrier maman secrétaire : fiston ouvrier, fille secrétaire), que dans les pays où on pousse les gens à découvrir plus de matières différentes
même si le système français est looooiiiiiinnn d'être parfait, il est un peu plus égalitaire, tu as un peu plus de chance de pas être ouvrier comme tes parents dans ce genre de système (ou plutôt disons que tu as encore moins de chance d'évoluer sur l'échelle sociale dans le système Allemand quoi )
je pense qu'il est important de pouvoir découvrir à l'école quelque chose dont on ne t'a jamais parlé dans ta famille, et que d'office tu aurais classé dans "pas pour moi".

 

[Vekahere]

@pikalovescoke J'ai lu récemment un article, ce dont vous parlez (pour l'enseignement supérieur et la "diversification" des matières plutôt que la specialisation directement post-bac) m'y fait penser, par rapport aux classes prépa (avec socle assez "varié")/normale sup vs l'université (choix d'une filière, spécialisation rapide -quoique ça dépend des univ j'imagine ?-) lien ici
J'avoue que le système americain pour les choix de matières peut paraitre super interessant, pour les gens qui veulent découvrir différentes choses. Mais je ne sais pas à quel point ça peut s'intégrer dans le format LMD actuel. Il faudrait repenser ça, peut-être avec une première (ou 2) année avant de commencer une licence plus spécifique ? (Est-ce que c'est l'équivalent du CEGEP au québec -Canada?- ? Je sais pas si c'est generaliste ou si c'est l'equivalent de notre spécialisation au bac S/L/ES/pro etc)

Et pour pythagore (l'exemple qui est souvent repris j'ai l'impression quand on parle des "trucs inutiles qu'on apprend à l'école", pauvre Pythy ), c'est pas seulement utile en trigo / construction etc, c'est aussi quelque chose qui est (je pense ?) facilement présentable, explicable et accessible à un public jeune qui n'a pas un gros bagage en math & géometrie, mais qui leur permet de se familiariser avec une certaine manière de réfléchir, apprendre un concept/théorème, aborder et comprendre un problème, utiliser un outil abstrait mais sur des exemples précis, etc. Comme dit@Lady Stardust , "on acquiert aussi quelques outils pour organiser ses pensées, débattre, analyser, etc" (big up 1000), c'est exactement ça, on nous apprend aussi à apprendre, comprendre, tout n'est pas "directement utilitariste" pour la vie pratique et quotidienne.

 

[No'Groxhaton]

A propos de la discussion sur les différentes matières apprises par l'école :
Je suis en sous-marin le débat depuis qu'il a commencé (principalement parce que c'est par mobile ce qui n'est pas pratique pour répondre). Il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites avec lesquelles je suis d'accord ou pas, mais il y a juste un point sur lequel j'aimerais insister :
Je pense qu'un gros point positif d'avoir plusieurs grands domaines obligatoires jusqu'au lycée est que cela nous apprend à réfléchir de plein de manières différentes, qui seront toujours utiles, quoi qu'on fasse après. Je vais donner quelques exemples (qui tiennent de mon ressenti bien évidemment, et ne sont pas absolues) :
- L'histoire / géographie nous apprend d'abord à nous placer dans un espace-temps, ce qui est je pense très important : on prend conscience que l'endroit où on vit est en fait une petite partie de ce qu'est la planète, et le moment où nous vivons est précédé de pleins d'évènements ; cette matière nous apprend aussi à réfléchir à la / aux société/s
- Les langues nous apprennent à découvrir d'autres cultures ; parce qu'au-delà de la grammaire en elle-même, il y a aussi des apprentissages culturels
- Les maths nous apprennent à raisonner logiquement, à faire des déductions simples. Les maths développent pleeein de trucs, la représentation en 3D également par exemple... (genre visualiser un cube en 3D dans sa tête)
- Les SVT / physique / chimie nous apprennent à réfléchir au fonctionnement du monde qui nous entoure
Tout ça ne sont que des exemples et bien évidemment plein de matières se recoupent. Mais je pense que c'est vraiment intéressant de développer notre réflexion sur tous ces plans. Même si le théorème de Pythagore (encore lui) (au passage ce type est un génie, si je ne me trompe pas c'est lui qui a inventé la première école, c'était également un grand philosophe) ne sers pas dans la vie de tous les jours pour certains, avoir développé un esprit de déduction ou une bonne capacité de représentation mentale dans l'espace grâce aux maths est un truc qu'on utilise souvent sans s'en rendre compte...

Voilà voilà Sinon, sujet très intéressant et débat éminemment complexe que celui-ci ^^

 

[Hipolito]

Pour ajouter mon grain de sel, je suis d'accord avec celles qui disent que le fait d'être forcé de suivre certaines matières n'est pas un problème, même si c'est pas toujours agréable. Apprendre des choses utiles c'est bien, mais avoir un rapport complètement utilitariste au savoir me dérange plus.
Dans ma classe en seconde, il y avait plusieurs petits génies des maths et de la physique, qui se sont spécialisés par la suite dans les sciences dures. Comment auraient-ils pris conscience de leur potentiel s'ils en étaient restés à apprendre à faire leurs comptes ? Ils s'ennuyaient probablement pendant tous les cours trop basiques, alors sans être passés par le programme un peu plus corsé en seconde (qui me faisait bien galérer mais qui était déjà trop facile pour eux), les maths les aurait juste ennuyés et ils seraient passés à côté de leur voie. De mon côté, j'étais une quiche en maths, mais finalement dès que je suis arrivée en L ça ne m'a pas dérangée d'être forcée de suivre des cours de sciences parce que je trouvais que le programme était bien foutu. Les statistiques me servent toujours dans ma vie quotidienne et pour le programme de SVT, ben OK ça sert à "rien" de savoir comment fonctionne un œil ou d'où vient le goût de l'eau, mais bon c'est de la culture générale, ce sont des choses de la vie quotidienne et je suis contente de le savoir.
En fait, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle les gens approfondiront d'eux-mêmes ce qui leur plaît, déjà parce que c'est surtout vrai chez les enfants dont les parents ont un certain capital culturel (les autres sont pas plus stupides et il y a plein d'exceptions mais ouais, aimer apprendre ça s'acquiert, avec des parents qui vous parlent et vous encouragent à vous exprimer dès la naissance, etc), et ensuite il y a des gens qui sont juste paresseux intellectuellement (c'est mon cas, je dois me faire violence pour faires des choses qui me stimulent, et ce même si ces choses me plaisent comme regarder des films, et si on ne m'avait pas forcée à lire des classiques je ne sais pas si je me serais découvert l'intérêt que j'ai pour la littérature). Donc, au lieu de raisonner en fonction des chanceux qui à un jeune âge savent déjà ce qui leur plaît (pas la majorité selon moi), je préfèrerais qu'on accorde moins d'importance aux notes et aux résultats tangibles. Qu'on me force à faire des maths, OK du moment que c'est pas toute ma vie, mais si je fais l'effort d'essayer, c'est pas pour qu'on m'en dégoûte en me mettant des 4/20 parce que je suis si lente que j'ai fait le tiers du contrôle.
Enfin pour résumer pour moi les programmes scolaires doivent être généraux, parce que l'école est là pour donner la chance à ceux qui ne l'ont pas de s'intéresser à des choses auxquelles ils n'auraient pas forcément eu accès, y compris les choses "inutiles". Mais évidemment, les programmes peuvent être améliorés et il faudrait arrêter de tout axer sur les performances, parce que finalement ça peut vite tout gâcher. (Ce que je dis n'implique pas que les bacs pro ont moins de valeur, au contraire c'est super que certains sachent ce qu'ils veulent étudier. Et d'ailleurs, ils devraient même être mis plus en valeur. Je suis à bac+5 et mes études sont toujours générales, et je commence à me dire que j'aurais plus eu ma place dans une filière manuelle. J'aurais aussi aimé avoir l'opportunité de le découvrir plus tôt.)