Je ne supporte pas...

[Adybou]

parce que là @Katastroph était dans ton sens.

(Si tu veux je retirerais après)
J'ai fait le vilain truc de pas tout lire le post (ou en vitesse) donc si @Katastroph on a le même avis sur la question je m'excuse

 

[Laoragwen]

@Adybou
pas de soucie, tu peux me citer
en fait le débat fut lancé au départ parce que @Katastroph était venue dire qu'iel ne supportait pas qu'iel puisse entendre pendant ses cours exactement ce que toi tu disais dans ton message précédent
(désolé @Katastroph j'ai une sainte horreur qu'on parle à la place des autres, donc si toi non-plus tu n'aimes pas ça, je comprendrais complétement et j'éditerais mon message )

 

[Adybou]

en fait le débat fut lancé au départ parce que @Katastroph était venue dire qu'iel ne supportait pas qu'iel puisse entendre pendant ses cours exactement ce que toi tu disais dans ton message précédent

Alors j'ai répété de façon différente ce qui a déjà été dit ?
Oh boy

 

[Margay]

Oui, dans un sens, on peut le faire, comme on peut venir dire que 2+2 font 5.

Bonne chance avec ces méthodes pour "convaincre" (ou pas? Faire taire? Quel est l'objectif d'essayer d'imposer sa pensée de cette manière? Quelles conséquences espères-tu que ça aura?).

Bon, le militantisme me fatigue, je me retrouve trop souvent contre mon propre camp tellement je suis en désaccord avec les méthodes. Bonne chance dans vos combats. Je "lutterais" contre vous* si on se croise sur d'autre support que Madmoizelle et qu'il s'agira de convaincre des gens totalement extérieurs au féminisme tellement je trouve ces manières de faire contre-productives.

*vous dans le sens "les gens d'accord avec le fait qu'il n'y a aucune discussion à avoir"



Après, je n'ai toujours pas eu de réponse qui m'expliquerait l'utilité de ce combat. :
Ce n'est pas suffisant de dire que sexisme anti-femme > sexisme anti-homme, racisme anti-racisé > racisme anti blanc; NON, il faut que tout le monde soit d'accord avec votre définition du racisme et du sexisme, alors qu'on est d'accord sur le fond mais pas sur la forme? (ça apporte quoi? )

Edit :

Alors j'ai répété de façon différente ce qui a déjà été dit ?
Oh boy

Arf, donc en fait tu n'as rien lu de ce qui a été dit précédemment? ​

 

[Adybou]

Bonne chance avec ces méthodes pour "convaincre" (ou pas? Faire taire? Quel est l'objectif d'essayer d'imposer sa pensée de cette manière? Quelles conséquences espères-tu que ça aura?).

Ah mais j'essayais pas de te convaincre. Des liens, des arguments, des posts censés ont été fait entre, avant et sûrement après mes deux posts. Au mieux, si je devais définir, j'essayais par là de voir s'il y avait d'autres choses évidentes pour moi, que tu niais.
Je peux te citer des tas d'exemples (au passage, cette interview de Uzo Aduba qui racontait cette anecdote où elle a demandé à sa mère de changer son prénom parce que personne n'arrivait à le prononcer, et qu'elle lui répond que si les gens peuvent prononcer Dostoievski, ils feront l'effort pour elle aussi, ou toutes les fois où ma mère s'attend à ce que je fasse plus de corvées que mon frère, ou que dans pleins de séries et films t'as un perso racisé, et que des films comme Black Panther avec un cast majoritairement racisé sont encore beaucoup trop rares même si Get Out et Wonder Woman prouvent que même si le film a un cast majoritairement féminin et/ou noir, ça rapporte, et que sais-je encore)

Mais bon, allez, une dernière tentative pour la route :

Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races au sein de l'espèce humaine1, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres1.

(Wikipedia)

D'office, avec cette définition, je pense au KKK. Et j'arrive pas à penser à un équivalent dans le sens inverse, et même s'il en existait un, ça ne serait pas le KKK des blancs. Parce que même si un groupe se mettait à tuer à tous les blancs qu'il croisait, ça n'empêcherait pas que dans les pays à majorité blanche, c'est les personnes blanches qui dominent.

 

[Margay]

Dire « sexisme contre les femmes > sexisme contre les hommes », ça revient à les mettre sur le même plan. Ça revient à dire que c’est la même chose avec une ou deux variation d’intensité.

Ou beaucoup plus de variation d'intensité (genre sur une échelle de 1 à 1000, le racisme anti-noir c'est 1000 et le racisme anti-blanc, c'est 20)
Donc pas la même chose.

Peut-être que quelque part, de manière anecdotique à l’échelle de la société, des hommes ont été discriminés du fait de leur sexe. Mais ça ne fait pas partie d’un système qu’on peut nommer « sexisme anti-homme »

Apparté : dans le cas du racisme anti-blanc, je suis d'accord. Pas pour le cas du sexisme anti-homme mais pas envie de lancer un nouveau débat. Fin apparté

Mais le côté "systémique" n'apparait pas dans toutes les définitions, donc je me demande à quoi ça sert de vouloir faire absolument du racisme et sexisme dans la langage courant, le racisme et le sexisme systémique qui s'appuie sur des définitions de socio.

En disant « sexisme anti femme>sexisme anti-homme », tu compares et dis par là même: c’est comparable.

Pour moi, on peut tout comparer. Je peux même comparer un livre et un canapé pour expliquer les différences entre les deux.

Je peux te citer des tas d'exemples (au passage, cette interview de Uzo Aduba qui racontait cette anecdote où elle a demandé à sa mère de changer son prénom parce que personne n'arrivait à le prononcer, et qu'elle lui répond que si les gens peuvent prononcer Dostoievski, ils feront l'effort pour elle aussi, ou toutes les fois où ma mère s'attend à ce que je fasse plus de corvées que mon frère, ou que dans pleins de séries et films t'as un perso racisé, et que des films comme Black Panther avec un cast majoritairement racisé sont encore beaucoup trop rares même si Get Out et Wonder Woman prouvent que même si le film a un cast majoritairement féminin et/ou noir, ça rapporte, et que sais-je encore)

Des exemples de quoi? Je comprends vraiment pas pourquoi tu me parles de ça


Sinon, je ne veux pas spécialement débattre de la réalité de l'existence ou non de racisme anti-blanc et de sexisme anti-homme, mais de la manière de faire (c'est comme ça et pas autrement) et de l'utilité d'avoir ce débat -en dehors des cercles militants-. ("tu te fais traiter de pédophile parce que tu travailles avec des enfants, mais ce n'est pas du sexisme. On peut éventuellement le considérer comme un acte sexiste ou une insulte. C'est une conséquence du patriarcat. Mais c'est pas du sexisme")

 

[LovelyLexy]

@Margay pour le dernier exemple que tu donnes c'est du sexisme, mais bien du sexisme patriarcal anti femmes à savoir, démo:
dans le sexisme, on considère que seules les femmes veulent et peuvent s'occuper des enfants, donc, par extension, que les hommes ne veulent ni ne peuvent s'occuper d'enfants ->les métiers du care sont supposés réservés par vocation aux femmes->un homme souhaitant faire un de ces métiers est soit confiné dans une tâche dite masculine, dans les faits ou dans les mentalités ( énormément de gens pensent que les infirmiers mecs ont pour seules tâches soulever/déplacer les patients ou maîtriser les patients en psychatrie) ou sont des déviants ( comme toute personne sortant des cases sociales).

 

[Margay]

@LovelyLexy
Vraiment, je vois qu'on veut débattre sur le fait que "oui ça en est/non ça en est pas" ^^
Mais je me questionne sur l'utilité de vouloir absolument en faire la remarque quand l'occasion se présente? Je l'ai déjà vu sur Facebook, des mecs qui vont balancer un truc qu'ils ont vécu, ils appellent ça du sexisme, et quelqu'un qui arrive et dit "c'est pas du sexisme", et ça part en débat, en insulte, en énervement des deux côtés, et pour quoi?

Edit : bon bah du coup, je m'arrête là

 

[Adybou]

Des exemples de quoi? Je comprends vraiment pas pourquoi tu me parles de ça

Parce que tu continues à vouloir parler de "racisme anti-blancs" et de "sexisme anti-homme". Ca me paraît évident juste en lisant ça que ça n'existe pas, que c'est un beau ramassis de , que je suis pas la seule à avoir expliqué en long, en large et en travers, et que j'en ai déjà bien marre de continuer, et que j'en viens donc à argumenter avec tout simplement des exemples.
Mais, pusique même là tu vois pas où est le souci, je vais m'arrêter là, souhaiter bonne chance et bon courage à ceux.lles qui continueront derrière moi, et aussi à ceux.lles qui devront t'écouter parler des souffrances des hommes (cis) (blancs ou non) dans la société.
(Je précise quand même que je nie pas que la vie te sourit toujours à pleines dents quand t'es un homme blanc cis, mais que parler de sexisme/racisme, c'est vraiment se foutre de ceux.lles qui ont vécu des moments racistes ou sexistes.)

Pour finir, ne me réponds pas, tu parlerais dans le vide.

 

[Melune]

Je débarque, mais je pense que le racisme et le sexisme sont deux débats très différents, deux constructions sociales très différentes (même si elles peuvent être liés) parce qu'il s'agit de deux système oppressifs qui ont des histoires très différentes. Y'a déjà un truc c'est qu'en tant que femme je pense qu'on n'a jamais remis en cause mon appartenance à l'espèce humaine, et il semble que dans notre société (du moins dans les siècles derniers, en Europe) ça a toujours été le cas. Ce qui ne veut pas dire que les femmes ont été considérées l'égal des hommes, mais par défaut, on considère quand même qu'elles font partie de l'espèce humaine, quand bien même leur seul rôle serait d'assurer la reproduction de l'espèce et de s'occuper de la maison (sic). Le racisme, lui, va de pair avec cette idée que peut-être que certains Humains ne font pas partie de l'espèce humaine. Ce que je dis est extrêmement violent mais c'est malheureusement ce qui a pu être historiquement considéré comme une vérité, et qui est peut-être encore considéré comme tel par certaines parties de la population. La violence est extrêmement différente, et la construction sociale des idées racistes et des idées sexistes sont aussi totalement différentes.

Il n'y a donc pour moi aucun rapport entre le fait de soutenir qu'un homme peut être victime de violences sexistes, et le fait de soutenir qu'un Blanc peut être victime de violence racistes. Adopter une vision des choses sur l'un de ces points ne veut pas dire que cette vision peut se transposer à l'identique sur un autre point

 

[Aqua]

En fait, je trouve vraiment dommage que ce débat ait commencé avec le post de @Katastroph (il me semble). Elle était agacée d'entendre sa classe évoquer directement le racisme anti-blanc et le sexisme anti-homme directement. Bon bah personnellement ça m'aurait grandement agacé aussi.

Je pense qu'on mélange dans cette discussion les oppressions globales au ressenti individuel et du coup les incompréhensions sont nombreuses. Ton message @Kopses est d'ailleurs très bien car il est important de se rappeler que les luttes ont une histoire et qu'il faut respecter cette histoire.

Concernant le racisme, ça me semble vraiment déplacer d'avancer que "le racisme anti-blanc" existe en occident, sous entendu au niveau global. Je ne vois franchement pas comment il est possible d'avancer qu'en tant que blanc on subit une forme d'oppression. Par contre, évidemment qu'il est possible de se prendre un "sale blanc" ou autre. Et j'ai l'impression que le débat portait sur : est-ce qu'une telle insulte peut être qualifiée d'insulte raciste ? Et en deuxième temps : est-ce qu'il est productif de soutenir que non afin de ne pas créer l'amalgame avec le racisme systémique ? Pour ma part, je dirai que ça dépend quand même vachement du contexte. Si dans une conversation sur le racisme par exemple, mon interlocucteur me sort directement avec un air provocateur "ouais mais le racisme anti-blanc on en parle jamais hein !" évidémment que je ne vais pas valider son propos. Et je prendrai d'ailleurs grand plaisir à lui signaler tout mon mépris Mais si on me sort d'un air sincèrement étonné "mais je ne comprends pas, ça arrive pourtant que des gens se fassent insulter parce qu'ils sont blancs, c'est du racisme !" bah là je vais mettre les formes, et p'têtre dire un truc du genre "on peut qualifier ça d'agression raciste peut être, mais c'est un fait isolé, un blanc en occident n'est pas opprimé par sa couleur de peau" etc etc... Du coup j'ai quand même l'impression qu'il y a une grosse nuance.

Côté sexisme, pour moi c'est grosso modo la même chose bien qu'avec quelques nuances. Au niveau global ça me semble aberrant de parler de sexisme anti-homme. Mais au niveau individuel je suis persuadée que pleins d'hommes souffrent de sexisme (bien plus que de blanc de racisme, 2 problématiques qui n'ont rien à avoir). Et je ne vois pas comment on peut prétendre qu'au niveau individuel, une femme subira forcément plus le sexisme qu'un homme. Je sais bien que quand un homme subit du sexisme c'est le revers de la médaille, et qu'il souffre des conséquences du sexisme. Mais eh, c'est grandement possible qu'il en souffre plus que certaines femmes. Et clairement, je trouve ça dommageable de nier le tout en répondant directement que le sexisme anti-homme n'existe pas. Là encore, tout dépend du contexte, si c'est provocateur, si ça vient d'un masculiniste ou si c'est le premier argument, perso' je n'essaie même pas de discuter. Mais sinon bah... Ca ne me dérange pas que ça soit un point d'entrée à la discussion. A titre personnel je ne parle jamais de sexisme anti-homme, j'avance plutôt qu'un homme peut souffrir des conséquences du sexisme. Mais ça ne m'étonne pas que quelqu'un de non averti emploi ce terme. Car pour les non-initiés, sexisme = discrimination en fonction du sexe et c'est tout.

Je comprends bien que ce genre de débat soit difficile à avoir quand on est concernés, mais ici j'ai vraiment l'impression que sur le fond tout le monde était d'accord, et ensuite ça s'est emballé en fonction des réactions agressives/juggeantes etc...

Bon après j'ai p'têtre rien compris au débat hein mais du coup ça m'aura permis de clarifier ma manière de voir les choses

 

[Euphrosyne]

Juste en aparté, on parle souvent de sexisme "anti-hommes" en référence aux oppressions et injonctions imposées aux hommes. Mais c'est pas les femmes qui rabaissent le genre masculin lorsqu'il se détache des fonctions genrées qui lui ont été attribuées, ou qui le discrimine de quelque manière que ce soit.
Ces micro-violences leur sont imposées par les dominants, ceux qui font les lois, les règles, les conventions sociales... à savoir les hommes. Peut-on parler de sexisme lorsqu'un sexe/genre exige ou impose quelconque manière de faire ou d'être à ses semblables?
C'est là toute la différence entre sexisme et patriarcat: les femmes sont maltraitées par les instances masculines parce qu'elles sont nées ou identifiées femmes, parce qu'elles sont "l'autre", tandis que les hommes le sont uniquement s'ils ne suivent par les directives de leurs pairs. S'ils suivent les codes qui leur ont été inculqués, ils sont tranquilles.

L'oppression est dans les deux cas le fait du genre masculin. Donc ça me parait compliqué de mettre en parallèle le sexisme des hommes envers les femmes (masculin>féminin) et celui des femmes envers les hommes, puisqu'il n'existe aucune oppression spécifique des femmes sur les hommes -en premier lieu parce qu'on n'a pas accès à un tel pouvoir-, sachant que que toute violence, limitation envers les hommes est avant tout le fait d'autres hommes (masculin fort, blanc, riche, hétéro, puissant, viril > masculin faible (sensible?), non-blanc, pauvre, homo, sans pouvoir, non viril), non de femmes qui les considéreraient comme moins dignes de liberté, de droit, de respect & autres bullshits. Alors qu'à l'inverse...