@Sélavy parce qu'on estime qu'on ne peut pas laisser passer des opinions qui renforcent le système qui tue des femmes et des racisé.e.s (pour le cas présent) et pas des hommes et des blancs (dans le cas strict du sexisme et du racisme)
Je ne supporte pas...
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Perso je n'ai vu sur le forum @ForeverAgo et @Madthilde que depuis peu de temps donc ça semble assez évident qu'elles ne connaissent pas tous les coins et recoins du forum.
Pourquoi ne pas renvoyer directement à ces sujets sans tomber dès sa première réponse dans le mépris et la condescendance?
Et sur la "politesse", je plussoie les madz avant moi, ça marche dans les deux sens.
@shigurette
En fait le problème c'est pas le fond de la pensée, c'est uniquement la forme. Parce que des propos insultants ne donnent absolument pas envie de quoi que ce soit si ce n'est se foutre sur la gueule pour rien alors que si ça se trouve après débat on aurais le même avis, mais là y a pas de débat. Y a juste un gros "tiens je te balance ça avec mépris dans la gueule, t'acceptes, tu lis, tu poses pas de question. J'ai raison, t'as tort, tu fermes TG", parce que oui clairement c'est ressenti comme ça, et pour avoir lu certains propos ailleurs sur d'autres sujets, je pense pas tellement me tromper sur la façon de penser de certaines quand on leur mange pas dans la main.
Alors qu'un message comme le tien, respectueux, courtois, étayé et non agressif, ça donne tout de suite plus envie de chercher à comprendre le pourquoi de cette révolte.
@Lady Stardust
En fait le problème c'est pas le fond de la pensée, c'est uniquement la forme. Parce que des propos insultants ne donnent absolument pas envie de quoi que ce soit si ce n'est se foutre sur la gueule pour rien alors que si ça se trouve après débat on aurais le même avis, mais là y a pas de débat. Y a juste un gros "tiens je te balance ça avec mépris dans la gueule, t'acceptes, tu lis, tu poses pas de question. J'ai raison, t'as tort, tu fermes TG", parce que oui clairement c'est ressenti comme ça, et pour avoir lu certains propos ailleurs sur d'autres sujets, je pense pas tellement me tromper sur la façon de penser de certaines quand on leur mange pas dans la main.
Alors qu'un message comme le tien, respectueux, courtois, étayé et non agressif, ça donne tout de suite plus envie de chercher à comprendre le pourquoi de cette révolte.
@Lady Stardust
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Et il y a des gens dans toutes les professions et mouvements, qui ne sont pas forcément d'accord initialement mais qui réalisent qu'iels ne sont pas concernés par ledit point/qu'ils n'ont rien à opposer à des analyses, des études, des observations de terrain et qui apprennent à se taire et à apprendre.Et y'a même parfois pire : des gens qui ONT entendu parler de ces concepts, qui les ont lu, qui en ont discuté, mais qui ne sont QUAND MÊME pas d'accord (et je reste polie).
Et là c'est l'Apocalypse
C'est ça. Le racisme/sexisme est un ensemble d'éléments qui influent dans la vie d'une personne, pas seulement les préjugés de quelques individus. Pour donner un exemple: si on me traite de sale blanche, je serai énervée, mais ça ne m'empêchera pas de trouver un boulot, un appart, de ne pas être coursée par les vigiles dans les magasins, de ne pas être l'objet de contrôles systémiques; par contre en tant que femme, je serai victime de harcèlements/écarts de salaires ou dépréciation de ma profession, par exemple ( pour ne donner que deux exemples).@Tu as raison Je sais bien car on a énormément de privilége par rapport aux racisé.e.s mais comme je veux dire c'est que il y a sûrement des insultes envers les blancs ou les hommes dans ce cas là comment nommé ça, juste une agression verbale ?
Et pour l'injection à la virilité, c'est un aspect du sexisme anti femme, puisqu'elle incite les hommes cis à ne pas déchoir en se mettant au niveau des dominées.
@Yuelia c'est ça, les agressions dont tu parles sont un contre coup des systèmes racistes et sexistes.
@Yuelia @LovelyLexy Merci, enfin j'ai pu comprendre ce qui posait problème. Depuis le début le débat est compliqué et j'avoue que je pigeais rien.
Je ne supporte pas les gens qui se sentent exister grace (et surtout derrière) internet, pensant être héros d'une grande cause sociale.
Pour moi, on critique l'appellation sexisme anti-homme et racisme anti-blanc donc effectivement, c'est de la sémantique et on sort le dico ou la socio pour expliquer pourquoi ces termes là ne conviennent pas (ou pas)
(apparté : je trouve fatiguant qu'on associe sexisme anti-homme et racisme anti-blanc. Ce n'est pas du tout la même dynamique. Un blanc en France n'a rien à faire pour être privilégié, on ne va jamais dire à un blanc "arrête d'avoir un comportement de noir", un blanc ne ressent jamais sa couleur de peau. A contrario, les hommes sont effectivement privilégiés globalement par rapport aux femmes, mais il y a une contrepartie, des attente particulière au fait d'être homme, un homme se doit d'être un homme pour conserver ses privilèges, il n'y a aucune condition pour les blancs, bref, pas la même dynamique)
Je ne sais pas dans quel contexte a été abordé l'idée que le racisme anti-blanc et le sexisme anti-homme existent, mais ça dépend vachement de comment ça a été amené. Si c'est pour dire que c'est équivalent, ça pose effectivement de gros problèmes. Si c'est pour dire que ça existe, mais que ce n'est pas le même contexte, la même dynamique, alors (personnellement) je ne vois plus le problème.
Et d'un point de vue militant, il me semble beaucoup plus facile de dire à un homme "Oui effectivement c'est pas cool ce que tu vis, après le sexisme envers les hommes n'est pas systématique donc on peut pas vraiment comparer" plutôt que "Nan mais quand on te prend pour un pédophile parce que tu travailles avec des enfants, c'est pas du sexisme, c'est une conséquence du patriarcat" bah ouai bof.
(Mais vraiment, ça me gêne qu'on mette le "sexisme anti-homme" et "racisme anti-blanc" sur le même pied d'égalité.)
(apparté : je trouve fatiguant qu'on associe sexisme anti-homme et racisme anti-blanc. Ce n'est pas du tout la même dynamique. Un blanc en France n'a rien à faire pour être privilégié, on ne va jamais dire à un blanc "arrête d'avoir un comportement de noir", un blanc ne ressent jamais sa couleur de peau. A contrario, les hommes sont effectivement privilégiés globalement par rapport aux femmes, mais il y a une contrepartie, des attente particulière au fait d'être homme, un homme se doit d'être un homme pour conserver ses privilèges, il n'y a aucune condition pour les blancs, bref, pas la même dynamique)
Je ne sais pas dans quel contexte a été abordé l'idée que le racisme anti-blanc et le sexisme anti-homme existent, mais ça dépend vachement de comment ça a été amené. Si c'est pour dire que c'est équivalent, ça pose effectivement de gros problèmes. Si c'est pour dire que ça existe, mais que ce n'est pas le même contexte, la même dynamique, alors (personnellement) je ne vois plus le problème.
Et d'un point de vue militant, il me semble beaucoup plus facile de dire à un homme "Oui effectivement c'est pas cool ce que tu vis, après le sexisme envers les hommes n'est pas systématique donc on peut pas vraiment comparer" plutôt que "Nan mais quand on te prend pour un pédophile parce que tu travailles avec des enfants, c'est pas du sexisme, c'est une conséquence du patriarcat" bah ouai bof.
(Mais vraiment, ça me gêne qu'on mette le "sexisme anti-homme" et "racisme anti-blanc" sur le même pied d'égalité.)
L
La femme de Frank
Guest
@Katastroph Il y a une marge entre sexisme, discrimination et "difficultés", et dans ton post tu disais "parler de sexisme envers les hommes me choque". Quant à l'idée que ce n'est qu'une conséquence du sexisme envers les femmes, c'est discutable, et je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais on ne peut pas véritablement le prouver, on ne peut pas dater l'instauration du sexisme dans le monde, donc même si le sexisme envers les femmes est plus déployé et plus pesant, ne peut-on pas dire que c'est une dynamique entre les deux, que les deux injustices sont inter-dépendantes ? Plutôt que, d'abord on a voulu asservir la femme, et donc l'homme a été cantonné à tel rôle. Surtout que dans certains lieux, à certaines époques, la sensibilité et l'élégance de l'homme étaient glorifiées. Donc on peut supposer qu'il y a simplement deux visions caricaturales des deux sexes qui se sont imposées en même temps. Pour moi il y a un sexisme masculin, en ce que la définition du sexisme est une discrimination lié au sexe, c'est tout. Après qu'on remette en question cette même définition... Ça désigne quelque chose de simple et concret, on a besoin de un terme pour désigner ce phénomène, à mon avis, donc on peut en inventer d'autres pour compléter, mais pas le supprimer.
Je ne remet pas en question le fait de s'interroger sur les mots donc, mais pour moi celui-ci n'a pas à être transformé ou supprimé. Et puis des termes comme racisme systémique sont comme tu le dit bien des concepts, c'est-à-dire pas des vérités indubitables, pas des axiomes mathématiques. Or à mon goût on les présente bien trop souvent comme tels.
Je pense qu'il y a clairement une différence dans la forme de mes messages et de certains autres pour qu'on puisse affirmer que je n'essaie pas de vous éduquer.
"mais les sources ne fondent pas entièrement un raisonnement, c'est la pertinence et la cohérence des propos soutenus qui sont intéressantes" Ah mais je suis on ne peut plus d'accord. Mais justement il se trouve que je considère souvent le discours ici comme peu pertinent, en plus d'être trop dogmatique. Et quand il y a des propos pertinents et cohérents mais contraires à l'avis majoritaire, ils sont très vite balayés. Je n'estime pas avoir balancé que des opinions arbitraires sans fondements.
Bon je suis très en retard, il s'est dit beaucoup de choses, mais je n'ai pas le temps de répondre à tous là, donc je le ferais plus tard ou en MP, notamment @Tu as raison, je tiens à te répondre.
Je ne remet pas en question le fait de s'interroger sur les mots donc, mais pour moi celui-ci n'a pas à être transformé ou supprimé. Et puis des termes comme racisme systémique sont comme tu le dit bien des concepts, c'est-à-dire pas des vérités indubitables, pas des axiomes mathématiques. Or à mon goût on les présente bien trop souvent comme tels.
Je pense qu'il y a clairement une différence dans la forme de mes messages et de certains autres pour qu'on puisse affirmer que je n'essaie pas de vous éduquer.
"mais les sources ne fondent pas entièrement un raisonnement, c'est la pertinence et la cohérence des propos soutenus qui sont intéressantes" Ah mais je suis on ne peut plus d'accord. Mais justement il se trouve que je considère souvent le discours ici comme peu pertinent, en plus d'être trop dogmatique. Et quand il y a des propos pertinents et cohérents mais contraires à l'avis majoritaire, ils sont très vite balayés. Je n'estime pas avoir balancé que des opinions arbitraires sans fondements.
Bon je suis très en retard, il s'est dit beaucoup de choses, mais je n'ai pas le temps de répondre à tous là, donc je le ferais plus tard ou en MP, notamment @Tu as raison, je tiens à te répondre.
@Margay
Je crois que tu viens parfaitement d'exprimer ce que je pense vis à vis du sexisme anti homme d'une bien meilleure manière que j'ai pu essayé de le faire, mais tes mots me parlent vraiment pour le coup. Donc merci d'avoir mis des mots plus justes et nuancés sur mes idées un peu carrément brouillonnes !
Je crois que tu viens parfaitement d'exprimer ce que je pense vis à vis du sexisme anti homme d'une bien meilleure manière que j'ai pu essayé de le faire, mais tes mots me parlent vraiment pour le coup. Donc merci d'avoir mis des mots plus justes et nuancés sur mes idées un peu carrément brouillonnes !
Franchement moi je suis atterrée par cette manière de répondre... D'autant que le débat porte sur une subtilité hein. Dans les grandes lignes tout le monde est d'accord ici, bien plus qu'IRL.
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