Je ne supporte pas qu'on se foute de ma gueule.
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Je ne supporte pas...
- Initiateur de la discussion Hawley
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@finch
Mais je ne dis pas que c'est la faute des pauvres! Je trouve ça juste ultra égoïste de dire que c'est pas à moi de faire des efforts et je m'en fous. Je pense aussi que c'est d'abord la responsabilité de l'Etat de faire voter des lois (même les entreprises ne peuvent pas faire grand chose, si tu rapporte plus d'argent en faisant mal à la planète, l'entreprise qui rapporte moins d'argent en faisant moins mal à la planète va se casser la gueule)
Par contre, ce n'est pas parce que nous, petit individu, on a pas un impact énorme qu'il ne faut rien faire et croire que c'est ok et que c'est aux autres de faire des trucs. Y'a toujours une bonne excuse pour ne rien faire, et y'a toujours "un plus riche que nous qui en fait pas assez donc je vois pas pourquoi moi je devrais faire un effort."
Et non, je ne pense pas du tout au zero waste. Pour les personnes pauvres, la moindre consommation c'est écolo (acheter d'occasion, réparer, acheter moins si pas de besoin). mais je suis même pas en train de dire aux pauvres comment ils devraient faire! Je trouve ça juste énervant quand on vient dire que c'est aux autres de se bouger et que "moi, parce [insérer une excuse] et bien je ferais pas d'effort et ça me saoule qu'on vienne me faire des reproches"
Vraiment, je me répète : je ne dis pas qu'on doit être parfait ni qu'on peut l'être, ni que c'est aux pauvres de faire tous les efforts ! Juste qu'on a pas à se dédouanner de notre responsabilité (elle est collective même si on est pas tous aux mêmes niveaux de responsabilité et n'avons pas accès aux mêmes moyens pour modifier notre impact). Et que cette vision des choses, et bah comparé aux pays pauvres, c'est une position de privilégié de pouvoir se dire ça. Nous en France, on sera pas les premiers touchés par les conséquences de notre mode de vie...
Mais ok, comme les Etats Unis font de la merde, comme la Chine et l'Inde se développent pour atteindre un niveau de vie comparable au notre, comme les politiciens ne font pas assez, eh bien ne faisons rien et attendons que d'autre fasse les choses à notre place. Et surtout qu'on nous fasse pas culpabiliser, c'est pas gentil de vouloir nous faire culpabiliser.
Mais je ne dis pas que c'est la faute des pauvres! Je trouve ça juste ultra égoïste de dire que c'est pas à moi de faire des efforts et je m'en fous. Je pense aussi que c'est d'abord la responsabilité de l'Etat de faire voter des lois (même les entreprises ne peuvent pas faire grand chose, si tu rapporte plus d'argent en faisant mal à la planète, l'entreprise qui rapporte moins d'argent en faisant moins mal à la planète va se casser la gueule)
Par contre, ce n'est pas parce que nous, petit individu, on a pas un impact énorme qu'il ne faut rien faire et croire que c'est ok et que c'est aux autres de faire des trucs. Y'a toujours une bonne excuse pour ne rien faire, et y'a toujours "un plus riche que nous qui en fait pas assez donc je vois pas pourquoi moi je devrais faire un effort."
Et non, je ne pense pas du tout au zero waste. Pour les personnes pauvres, la moindre consommation c'est écolo (acheter d'occasion, réparer, acheter moins si pas de besoin). mais je suis même pas en train de dire aux pauvres comment ils devraient faire! Je trouve ça juste énervant quand on vient dire que c'est aux autres de se bouger et que "moi, parce [insérer une excuse] et bien je ferais pas d'effort et ça me saoule qu'on vienne me faire des reproches"
Vraiment, je me répète : je ne dis pas qu'on doit être parfait ni qu'on peut l'être, ni que c'est aux pauvres de faire tous les efforts ! Juste qu'on a pas à se dédouanner de notre responsabilité (elle est collective même si on est pas tous aux mêmes niveaux de responsabilité et n'avons pas accès aux mêmes moyens pour modifier notre impact). Et que cette vision des choses, et bah comparé aux pays pauvres, c'est une position de privilégié de pouvoir se dire ça. Nous en France, on sera pas les premiers touchés par les conséquences de notre mode de vie...
Mais ok, comme les Etats Unis font de la merde, comme la Chine et l'Inde se développent pour atteindre un niveau de vie comparable au notre, comme les politiciens ne font pas assez, eh bien ne faisons rien et attendons que d'autre fasse les choses à notre place. Et surtout qu'on nous fasse pas culpabiliser, c'est pas gentil de vouloir nous faire culpabiliser.
Rien que le traitement de l'eau nécessite de l'énergie et des traitements spécifique + le retraitement de l'eau derrière. après, si tu prends des douches de 30 minutes avec ton eau de pluie, je retire ce que j'ai dit
Alors justement, le 7ième continent (formé de plastique, d'ailleurs, y'en a un 8ième en formation), c'est pas les entreprises, c'est aussi toutes les fois où on a jeté du plastique par terre. Et puis un mégot de clope dans la nature, c'est jusqu'à 500L d'eau pollué, à l'échelle de la vie d'un fumeur qui fait pas attention, ça commence à faire beaucoup.
Et comment on change les choses si on accepte que les individus ne fassent pas d'effort? Une société de change pas si personne ne change...
Alors déjà en France, on a la chance d'être une démocratie (fin pas une énorme dictature horrible). Ce n'est pas réservé aux pays riches, mais beaucoup de pays pauvres n'ont même pas un semblant de démocratie. Aussi, j'ai eut l'occasion d'aller dans un pays pauvre en Afrique, et je suis désolé, je me refuse de mettre sur le même plan les prolétaires de France des prolétaires de se pays. En terme de droit du travail, en terme d'accès à des structures d'aide, en terme d'accès à la consommation, en terme d'accès à l'éducation on est pas du tout au même niveau. Fin à choisir, je préfère être prolo en France que dans le pays où j'étais (où le rouleau de PQ coute l'équivalent de 3 repas par exemple edit : et que l'école ferme dès qu'il pleut, dès qu'il fait trop sombre, dès qu'il faut aller dans les champs pour semer ou récolter, etc etc)
Alors je ne tiens jamais ce genre de discours de "y'a pire ailleurs donc ferme ta gueule". Mais je ne vois pas le lien? Je ne suis pas en train de dire que les parce les prolo de France sont privilégié par rapport aux pauvres d'autres pays qu'il ne faut rien faire pour les prolo de France
Juste que même le niveau de vie des prolo de France est un privilège par rapport aux prolo d'autre pays, surtout sur la question environnementale donc qu'il serait bien qu'on fasse tous des efforts parce que c'est pas nous qui allons subir en premier les conséquences de nos actes. Et je considère qu'ils ont privilèges sur les pauvres d'autres pays exploité parce que par leur consommation (moindre que des riches, mais quand même) ils ont un pouvoir sur eux, or l'inverse n'est pas vrai.Non, la politique majoritaire dans les mouvements écolos c'est de modifier sa consommation ET de faire pression sur les gouvernements pour qu'ils arrêtent de voter des lois climaticides
Je me demande bien comment tu comptes mettre ça en place
, tu penses que c'est possible d'avoir un changement de paradigme pareil si toutes la population se tourne les pouces en disant "c'est pas à moi de faire des efforts?"Et je tiens à rajouter que d'un côté dire "c'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il ne faut rien faire chez nous" et de l'autre dire "il y a pire pollueur que moi donc je vois pas pourquoi je ferais des efforts", je trouve ça légèrement incohérent
edit : en conclusion : je n'espère aucun changement de société si la population se dédouane de toute responsabilité et attends que le monde change sans rien faire pour.
Dernière édition :
le coût de production d'un bien ou d'un service.
Dans un monde où l'eau ne manquerait pas, où aucune ressource ne manquerait; on ne se poserait même pas la question.
Je ne parle pas d'un coût mais de l'utilisation d'énergie (polluante) et de traitement (polluant)
Nous on ne manque de rien, si on se pose la question c'est parce que pour ne manquer de rien on détruit toutJe parle des plastiques qui se retrouvent dans la nature : il s'agit pour beaucoup de plastiques qui n'ont pas été mis à la poubelle par les consommateurs. Un plastique qui est récupéré et qui sera revalorisé me pose moins de problème qu'un plastique qui se retrouve dans la nature et ça c'est (aussi) la responsabilité civile.
le fait de prendre des douches de 30 minutes fait de toi quelqu'un qui pollue plus que quelqu'un qui prends des douches de 5 minutes... Il est là le moment où tu as le choix.
Alors je t'avoue que je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis avoir énoncé des solutions pratiques (à part la suppression de la propriété)
Alors je ne dis pas que les prolétaires de France doivent spécifiquement se "sacrifier" (il s'agit plutôt de faire des efforts..), mais que tout le monde doit le faire à la hauteur de ses moyens, et qu'invoquer le fait d'être prolo pour se justifier d'avoir un comportement polluant, bah c'est pas une excuse. Le confort de tous est sacrifiable. De toute façon, soit on perds tous un peu de notre confort, soit on se prends un effondrement de civilisation dans la gueule.
Après, je pense qu'il n'y a pas d'entente possible si tu considères que la population et les choix de consommation n'ont aucun impact dans l'évolution de la société, on ne pourra pas s'accorder sur le point de faire des efforts
Puisque ça parlait des trolls, en vrai, pour moi, la pire sorte, c'est le troll patient qui est discret au début, qui écrit correctement, et qui va passer son temps à donner son avis partout en donnant des arguments sous forme de pavés pour faire style qu'iel s'y connait en donnant des sources (qui souvent contredisent ce qu'iel dit) et se fait passer pour un expert dans tous les domaines.
Bien sur, en disant de la bonne grosse merde (sinon, ça serait pas un troll)
Bien sur, en disant de la bonne grosse merde (sinon, ça serait pas un troll)
Je ne supporte pas de lire des commentaires de fachos sur Facebook quand un article sur les migrants est publié.
Dans ces moments là, je me dis qu'à la Distribution Générale de l'Amour, certains ont fait l'école buissonnière...
"ouais mais on doit s'occuper de nos SDF"
Ben alors Dédé ! C'est maintenant qu'on se souvient qu'on a un tas de sdf dans nos rues ? C'est bizarre de pas y avoir pensé avant
"On va pas recueillir toute la misère du monde"
Mettez vous à leur place deux minutes pour l'amour du ciel, l'empathie ça vous dit quelque chose ?
Quand je lis ça sérieux, ça me fout un coup au moral de voir qu'un tas de personnes manquent de cœur à ce point.
Dans ces moments là, je me dis qu'à la Distribution Générale de l'Amour, certains ont fait l'école buissonnière...
"ouais mais on doit s'occuper de nos SDF"
Ben alors Dédé ! C'est maintenant qu'on se souvient qu'on a un tas de sdf dans nos rues ? C'est bizarre de pas y avoir pensé avant
"On va pas recueillir toute la misère du monde"
Mettez vous à leur place deux minutes pour l'amour du ciel, l'empathie ça vous dit quelque chose ?
Quand je lis ça sérieux, ça me fout un coup au moral de voir qu'un tas de personnes manquent de cœur à ce point.
Ceux-là même que hier il traitait de parasites et d'assisté tout en applaudissant le mobilier urbain destiné à les chasser. Cette offuscation à géométrie variable me fatigue.
Je réponds une dernière fois juste pour clarifier mes propos :
Alors quand je dis qu'on ne manque de rien, je parlais des ressources. Je ne dis pas que aucun français ne manque de quelques choses... mais en France, il y a tout. Ca peut ne pas être accessible aux personne pauvres, mais la denré est là (qu'elle soit directement produite en France ou importer d'ailleurs). Ensuite, encore une fois, ce n'est pas aux prolétaires de faire tout le taff hein!
Pour l'histoire des plastiques, je prenais l'exemple pour montrer "les petits gestes qu'on pense sans conséquences" bah ça a des conséquences.
est-ce que j'ai dit à un seul endroit quelque part que rien ne doit être fait contre les entreprises?
Ce n'est pas parce qu'il y a plus gros pollueur qu'il n'y a aucune responsabilité individuelle à son échelle
Ma position c'est que chacun doit y mettre du sien (et l'Etat faire voter des lois contre les entreprises en premier) et qu'on va perdre du confort. Si on interdit aux entreprises de mettre du plastique partout, ça va être chiant pour acheter ces petits gateaux. Si on interdit aux hypermarchés de gaspiller, on va avoir moins de choix de produit, si on interdit les pesticides (et l'importation de produit cultivé aux pesticides), on aura moins de produit disponible. Et ils seront moins calibrés et moins "joli". Si on oblige les entreprises à mettre des garanties élevées sur les produits électroménager/technologique, les coût vont augmenter et on ne pourra plus en changer aussi souvent qu'avant. Tout ce que les entreprises font actuellement, c'est pour assurer notre "confort de consommateur", donc que l'évolution se fasse par la loi ou par les changement des habitudes de la population, il y aura perte de confort.
Ensuite, je ne pense pas que le problème soit la surpopulation, mais la surconsommation. Après ça dépends, si on "supprime" la population USA, Europe, Chine, Inde, Brésil, effectivement, on va grandement réduire le problème. Et d'ailleurs, vu que beaucoup de notre confort repose sur l'exploitation des autres, on perdrait aussi beaucoup de confort à réduire les inégalités
Alors quand je dis qu'on ne manque de rien, je parlais des ressources. Je ne dis pas que aucun français ne manque de quelques choses... mais en France, il y a tout. Ca peut ne pas être accessible aux personne pauvres, mais la denré est là (qu'elle soit directement produite en France ou importer d'ailleurs). Ensuite, encore une fois, ce n'est pas aux prolétaires de faire tout le taff hein!
Pour l'histoire des plastiques jetés n'importe où, au final, il existe déjà des lois contre ça; donc ça montre bien la limite de l'interdiction en la matière. Et même de l'éducation; puisqu'on peut dire que c'est effectivement de l'incivilité. Ici, je pense qu'il n'y a pas de solution sinon d'agir en amont; bien au-delà de la consommation de l'individu.
Pour l'histoire des plastiques, je prenais l'exemple pour montrer "les petits gestes qu'on pense sans conséquences" bah ça a des conséquences.
est-ce que j'ai dit à un seul endroit quelque part que rien ne doit être fait contre les entreprises?
Ce n'est pas parce qu'il y a plus gros pollueur qu'il n'y a aucune responsabilité individuelle à son échelle
Ma position c'est que chacun doit y mettre du sien (et l'Etat faire voter des lois contre les entreprises en premier) et qu'on va perdre du confort. Si on interdit aux entreprises de mettre du plastique partout, ça va être chiant pour acheter ces petits gateaux. Si on interdit aux hypermarchés de gaspiller, on va avoir moins de choix de produit, si on interdit les pesticides (et l'importation de produit cultivé aux pesticides), on aura moins de produit disponible. Et ils seront moins calibrés et moins "joli". Si on oblige les entreprises à mettre des garanties élevées sur les produits électroménager/technologique, les coût vont augmenter et on ne pourra plus en changer aussi souvent qu'avant. Tout ce que les entreprises font actuellement, c'est pour assurer notre "confort de consommateur", donc que l'évolution se fasse par la loi ou par les changement des habitudes de la population, il y aura perte de confort.
Ensuite, je ne pense pas que le problème soit la surpopulation, mais la surconsommation. Après ça dépends, si on "supprime" la population USA, Europe, Chine, Inde, Brésil, effectivement, on va grandement réduire le problème. Et d'ailleurs, vu que beaucoup de notre confort repose sur l'exploitation des autres, on perdrait aussi beaucoup de confort à réduire les inégalités
Je sors du sujet, mais je ne supporte pas les inconnus qui interrompent ta conversation dans un café, pour donner leur avis sur ce dont tu parles, et qui de surcroît sont incapables d'argumenter quand tu leur demandes de s'expliquer.
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Sur le sujet de l'écologie.
Je viens à peine de commencer à trier mes dechets depuis que je suis avec mon copain donc tout n'est pas perdu dans la prise de conscience x)
Et dans le doute en général je pose dans un coin et c'est lui qui trie.
Pour les douces malheureusement je dois en prendre 2 par jour. Mais j'essaie de faire au plus vite.
On a réduit notre conso de viande et on essaie de faire gaffe au suremballage.
C'est pas beaucoup mais pour moi c'est déjà une grande avancée ^^
Je viens à peine de commencer à trier mes dechets depuis que je suis avec mon copain donc tout n'est pas perdu dans la prise de conscience x)
Et dans le doute en général je pose dans un coin et c'est lui qui trie.
Pour les douces malheureusement je dois en prendre 2 par jour. Mais j'essaie de faire au plus vite.
On a réduit notre conso de viande et on essaie de faire gaffe au suremballage.
C'est pas beaucoup mais pour moi c'est déjà une grande avancée ^^
Je comprends les positions de tout le monde (pour une fois).
Mais, je suis d'accord avec le point qu'il faudrait limiter les discours culpabilisants, où on fait passer le message "Vous ne faites jamais assez d'efforts".
Pour donner un bête exemple, je fais plein d'efforts écolos au quotidien (gourde+boite à tartines (des tas de boites en fait (une pour le yaourt/fruits/etc, une pour les tartines, une pour le gruau du petit-déjeuner, etc)
), pas de film plastique ou d'aluminium autour de mes aliments, attention à la provenance, limitation de ma consommation de biens et de services, déplacements essentiellement en transports en communs ou à pied, cuisine maison, récupération et réparation d'objets, ...) et on vient encore me faire culpabiliser parce que mes douches font 5/6 minutes d'eau au lieu de 3 et que mon réveil est toujours branché (tous mes appareils électriques sont sur multiprise à interrupteur, je ne garde que le frigo et le réveil branché en permanence)
Pendant ce temps-là, la pelouse d'un stade de foot englouti quotidiennement 273 mètres cubes d'eau (consommation moyenne annuelle d'une famille de 4 personnes) et l'éclairage public est régulièrement maintenu allumé jusqu'à midi.
Donc, oui, dans ces conditions, qu'on vienne m'emmerder pour deux minutes d'eau chaude, je l'ai un peu mauvaise.
Ca ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire d'efforts au niveau individuel, mais qu'on doit cesser de faire peser l'entièreté de la responsabilité sur les consommateurs, surtout envers ceux qui n'ont pas les moyens de tout faire tip top (réparer coûte plus cher que racheter, par exemple).
Je suis aussi consciente qu'il y a un lobbying auprès des institutions pour plus d'écologie mais il faudrait peut-être plus attirer l'attention dessus au lieu de faire le gros doigt aux gens, non? Et ça pourrait apporter plus de soutien populaire aux actions des ONG?
Voilà my two cents
PS : Je me méfie aussi des trucs qui sont présentés comme le summum de l'écologie mais qui ne le sont pas tant que ça. Genre, les voitures électriques ... D'accord, mais comment est produite électricité ?
Mais, je suis d'accord avec le point qu'il faudrait limiter les discours culpabilisants, où on fait passer le message "Vous ne faites jamais assez d'efforts".
Pour donner un bête exemple, je fais plein d'efforts écolos au quotidien (gourde+boite à tartines (des tas de boites en fait (une pour le yaourt/fruits/etc, une pour les tartines, une pour le gruau du petit-déjeuner, etc)
), pas de film plastique ou d'aluminium autour de mes aliments, attention à la provenance, limitation de ma consommation de biens et de services, déplacements essentiellement en transports en communs ou à pied, cuisine maison, récupération et réparation d'objets, ...) et on vient encore me faire culpabiliser parce que mes douches font 5/6 minutes d'eau au lieu de 3 et que mon réveil est toujours branché (tous mes appareils électriques sont sur multiprise à interrupteur, je ne garde que le frigo et le réveil branché en permanence)Pendant ce temps-là, la pelouse d'un stade de foot englouti quotidiennement 273 mètres cubes d'eau (consommation moyenne annuelle d'une famille de 4 personnes) et l'éclairage public est régulièrement maintenu allumé jusqu'à midi.
Donc, oui, dans ces conditions, qu'on vienne m'emmerder pour deux minutes d'eau chaude, je l'ai un peu mauvaise.
Ca ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire d'efforts au niveau individuel, mais qu'on doit cesser de faire peser l'entièreté de la responsabilité sur les consommateurs, surtout envers ceux qui n'ont pas les moyens de tout faire tip top (réparer coûte plus cher que racheter, par exemple).
Je suis aussi consciente qu'il y a un lobbying auprès des institutions pour plus d'écologie mais il faudrait peut-être plus attirer l'attention dessus au lieu de faire le gros doigt aux gens, non? Et ça pourrait apporter plus de soutien populaire aux actions des ONG?
Voilà my two cents
PS : Je me méfie aussi des trucs qui sont présentés comme le summum de l'écologie mais qui ne le sont pas tant que ça. Genre, les voitures électriques ... D'accord, mais comment est produite électricité ?
@Léalala123 oui, mais c'est un mec. C'est donc lui qui a tout compris, son avis qui a de la valeur, et il n'a pas manqué de te le mecspliquer.
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