Je ne supporte pas...

[TourDeContrôle]

J'arrêterai avec mon smiley à deux balles quand vous arrêtez avec vos propos à la con, autant dire qu'aucun.e de nous n'obtiendra satisfication. Déso pas déso.

Est-on vraiment obligées d'en arriver à ce niveau de débat sur le forum madmoiZelle ? Est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte de l'élever, justement, le débat ? Je vous pose collectivement la question.
Bonne journée.

 

[skippy01]

Moi, je suis une bille en économie, donc mon opinion vaut ce qu'elle vaut: on devrait carrément supprimer l'argent. Je ne comprends même pas pourquoi parce qu'il n'a que des inconvénients. Il y a trouzmille problèmes de société qui ont pour seul avantage de rapporter du fric à quelqu'un, tandis que d'autres choses ont pour seul inconvénient de coûter trop cher ou ne pas rapporter assez.

On accorde tellement d'importance aux gains financiers que la survie de notre propre espèce en devient accessoire. Mais pourquoi ? Concrètement, ça ne nous apporte rien du tout de positif (ben oui, y'a des gens pétés de tunes qui ne sont pas plus heureux/n'ont pas une meilleure qualité de vie grâce à ça), et ça ne crée que des problèmes.

Pourquoi a-t-on un jour décidé que le pognon devait être important, au point de se conduire comme si il était comestible ?

J'ai souvent exposé ces opinions à mes proches, et j'ai obtenu pour seule réponse «ça remplace avantageusement le troc», ce qui ne répond pas du tout à ma question, parce que le troc, ce n'est qu'une autre forme de monnaie.

Si quelqu'un pouvait me donner un début de réponse, ça me ferait plaisir.

 

[Elkaria]

@PrincessMey le point sur lequel je tilte le plus c'est que je trouve ton premier message est hyper défaitiste en fait, surtout la partie ou tu dis qu'il y a deux types de personnes. Parce que pour que le monde évolue, il faut des idéalistes, des personnes qui s'interrogent sur le système en place, qui tentent de faire bouger les lignes et les mentalités. La "société" n'a pas spontanément accorder le droit de vote aux femmes, ou établit une démocratie (ou un semblant de...). Non, pour ça il a fallu des rêveurs, des idéalistes, se questionner, remettre en cause les réalités, les faits et parfois des révolutions. Certes le capitalisme est la réalité actuelle, c’est le système dans lequel on s’enfonce un peu plus tous les jours, mais est-ce que c’est nécessairement le meilleur ? Pour les grands riches, surement, ils n’ont aucun intérêt à prendre les avantages et privilégient dont ils bénéficient pour le moment, pour les autres, je dirais en grande grande grande majorité que non. Alors certes, en débattre sur un forum ne changera pas le monde, mais c’est un début, c’est mieux que de se résigner et d’attendre que ça passe, parce que pour changer les choses il faut d’abord que les mentalités évoluent.


@Madthilde , je suis rarement d’accord avec toi sur pas mal de sujet ou on se croise, mais merci pour le rappel sur le mérite et son manque de définition, ça résume très bien les choses je trouve.

Spoiler: ma vie... ne pas citer merci

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@skippy01 je ne saurais pas te répondre, l’argent est une notion qui pour nous a toujours été là, et je pense qu’il est très très difficile de concevoir un monde sans. Je me dis que c’était peut-être moins pire quand il y avait une réalité physique derrière la notion d’argent mais c’est de la spéculation.

@AprilMayJune , ça va te faire une belle jambe, mais pour moi, tu (ta profession en général) ne pourvoie pas seulement a un besoin vital, mais a une vraie dose de bonheur. Le pain, le vrai bon pain c’est quand même une belle invention (désolée, je suis en manque, ça n’existe pas chez moi, du vrai bon pain comme on en fait en France) (et les pâtisseries encore plus, mais bon).

J’aurais voulu parler de la valeur qu’on accorde au travail et le fait que ce soit ériger en but ultime aussi mais bon, je vais aller bosser un peu quand même d’abord…

 

[Gwen ap Fiàmh]

@PrincessMey
Dis moi si je déforme tes propos, mais j'ai l'impression que tu dis en résumé ceci :
- ok le système est injuste mais c'est pas la faute des riches, ils méritent leur pognon
- si tu veux être riche il suffit de te bouger le cul
- ce n'est pas très grave que le système soit injuste, après tout tout le monde n'a pas forcément envie d'être trader, il faut bien des boulangers

Pour le premier point, je vais te répondre la même chose qu'à Mymy : oui les riches sont responsables par complicité, et il y a beaucoup trop d'exemple de la classe des ultra-riches faisant tout ce qu'ils peuvent pour en gagner plus, au détriment du reste de la population (évasion fiscale, lobbying...) pour tous les nommer. De plus le mérite est une question un poil plus complexe que "saisir des opportunités" (et quand bien même, est-ce que ça justifie des écarts de salaire de un à mille?).
Pour le second, c'est tout simplement faux. Je comprends que ton exemple personnel te tient à coeur, mais statistiquement les riches restent riches et les pauvres restent pauvres, l'ascenseur social ne marche que très mal. Or lorsque tu veux débattre du capitalisme, tu dois je pense prendre un point de vue global, les expériences individuelles n'ont que peu d'intérêt ().
Enfin, tu semble oublier que la quantité de ressources disponible n'est pas infinie : les riches ne le sont pas indépendamment des pauvres, il le sont parce qu'il y a des pauvres. Il ne pourrait pas y avoir une caste aussi riche à la tête de l'économie mondiale si ils n'avaient pas bâti leurs fortunes sur le dos de la misère. De plus, plus un métier est utile socialement, moins il est rémunéré. N'est-ce pas un problème?

Bref, on ne dit pas qu'il est impossible de devenir riche en étant né pauvre ; ce qui est important, comme l'a dit @Madthilde , c'est que notre système économique (qui n'est rien de plus que la méthode actuelle de répartition des richesses produites) est amorale, et engendre des souffrances humaines et environnementales énormes.

EDIT : @skippy01 l'argent est un moyen pratique de cadrer les échanges de biens et de services ; perso le seul problème que j'aurais si il disparaissait serait qu'à grande échelle, on aurait besoin d'une force étatique pour réguler les échanges. Et je pense que ce serait donner un poil trop de pouvoir à l'Etat. Mais il me semble qu'il existe des (petites) communautés autonomes qui fonctionnent sans argent. Si quelqu'un a des sources là-dessus, je suis preneuse

 

[Vic Beretton]

@MadCat1349 Es-tu moi ?
Je me retrouve parfaitement dans le fait de pas savoir rester en place pour les études mais d'apprendre très vite sur le terrain...

 

[Gabelote]

Juste une remarque à je-sais-plus-qui (@Gabelote je crois) qui expliquait ce que devrait faire les entreprises plutôt que de pas respecter l'environnement/faire de la fraudre fiscal/exploiter les travailleurs

C'est pas tout à fait ce que je disais. Mymy demandait ce que pouvaient faire les super-riches pour lutter contre la pauvreté et la famine dans le monde. Je voulais mettre en lumière le fait que les œuvres caritatives sont une façade confortable partant du principe que ces supers riches ont un pouvoir de décision important. Si Warren Buffet conditionnait ses investissements à la responsabilité écologique des entreprises, y'aurait peut-être plus d'entreprises qui s'intéresseraient à leur bilan carbone.
Une autre possibilité, si des stars dénonçaient les sponsors dans le textile qui exploitent le travail des enfants, les marques textile feraient un peu plus gaffe.
Je ne dis pas que les entreprises doivent se mettre à jouer les bisounours d'elles-mêmes. Au contraire, que les personnes qui ont une forte influence (pour reprendre le cas de Warren Buffet : sa boîte est le premier investisseur boursier au monde) et qui sont en position d'imposer leurs conditions (Bill Gates n'a pas trop de problèmes de trésorerie, il peut se permettre d'exiger des choses de ses partenaires en affaires) exercent leur influence pour que les entreprises se responsabilise.

De la même manière, quelques madz laissaient entendre que ces super riches participaient déjà pas mal via les fondations, les bourses, les œuvres caritatives. Mon avis c'est que c'est à peine un retour des choses face aux dégâts sociaux et environnementaux que ces fortunes ont provoqué. Beaucoup de grosses fortunes sont bâties sur des processus qui causent des préjudices sociaux et environnementaux.

J'en profite pour répondre à @PrincessMey au passage : on parlait initialement de "super riches". On a toutes et tous des exemples proches ou moins proches de gens qui sont partis de rien et qui ont atteint un certain degré de richesse par leur seul mérite (et encore, qu'est-ce que le mérite). Mais initialement on parlait des gens qui sont dans le top20 de Forbes, des gens qui pèsent autant que le PIB de plusieurs États réunis. Je pense pas qu'on soit dans la même dimension.

 

[skippy01]

@Gwen ap Fiàmh Mais pourquoi décréter qu'un bien ou un service implique forcément un échange ? Parce que dans les faits, ce n'est pas toujours le cas. Dans le bénévolat, par exemple, on fournit des bien et des services sans contrepartie financière, ou même quand on rend service par altruisme.

 

[Shaggera]

@skippy01 En fait le troc et la monnaie ne sont pas interchangeables, exemple idiot mais parlant : personne A possède des carottes, personne B des téléphones. B voudrait des carottes mais évidemment un téléphone vaux mettons 8000 carottes, B n'en veux que trois.
Donc ça c'est un premier problème et ensuite imaginons que A veux un téléphone mais B ne veux pas de carottes ça l'intéresse pas, Il préférerait du fromage. La aussi on est bloqué
C'est des exemples simplifiés à l'extrême mais c'est ce qu'on utilisait en cours déco pour expliquer pourquoi l'humanité a inventé la monnaie, pour faciliter les échanges, ce qui à permis de se développer.
Et le bénévolat c'est une forme d'échange, Tu échange ton temps au lieu de l'argent

 

[skippy01]

Ok, donc admettons que l'argent a une nécessité, dans ce cas, c'est le rôle qu'on lui a donné au sein de la société qui pose phoblème. Je reformule donc ma question: pourquoi avoir fait du gain financier une fin en soi, puisqu'en fait, c'est ça qui n'a que des inconvénients et qui nous détruit tous ?

 

[Gwen ap Fiàmh]

@skippy01 : Comme l'on dit @Shaggera et @Madthilde, les échanges par troc ou monnaie sont nécessaire à une société.

Pour imaginer une société sans échange (donc où tout est gratuit) je ne vois que deux choses : soit on compte sur la bonne volonté et la mesure des gens (ce qui me semble difficilement applicable à grande échelle), soit il existe une entité supérieure qui régule tout, en déterminant qui a droit à quoi et qui doit travailler à quoi (ce qui ne me semble pas souhaitable pour pas mal de raisons).

EDIT : ah, tu m'a devancée

Bonne question, perso je pense qu'on doit essayer chacun à notre échelle de lutter contre cette déification de l'argent.

 

[Spill]

Quand je parle de "grande bourgeoisie", je parle de ces personnes qui naissent dans de très grandes familles, souvent à la tête de grands groupes. Et là où ces riches là diffèrent des autres, c'est qu'il n'héritent pas seulement d'une grosse somme d'argent mais aussi de tout un capital culturel, d'un capital social (les contacts, le réseau). Et d'ailleurs ces gens là s'arrangent toujours pour rester dans leur entre-soi, bien conserver leur argent et même en amasser toujours davantage, ne pas payer leurs impôts etc.
Je te conseille vraiment le livre "La violence des riches" de Monique et Michel Pinçon-Charlot, des sociologues qui expliqueront sûrement les choses beaucoup mieux que moi.
Maintenant effectivement, héritage ou pas, je considère aussi que toujours vouloir plus d'argent, ce ne sera pas éthique parce que ça veut dire moins d'argent pour d'autres personnes. Et quand je parle de pratique douteuses je parle de gens qui vont planquer leurs fortunes, de multinationales qui ne paient pas d'impôts en France, de dumping social. Ce sont des pratiques massives à l'échelle mondiale, et qui sont permises et même encouragées par ce système. Et c'est en cela qu'il est problématique.
Sinon tu me parlais de riches qui ont monté leurs entreprise, mais les gens qui partent du bas de l'échelle et qui réussissent à monter leur entreprise et gagner énormément d'argent, ça reste quand même une grosse exception. En France le pourcentage de start ups qui échouent c'est 90%.
Et comme il a déja été dit plus haut, monter son entreprise ça implique bien souvent de posséder déja un certain capital.

@Imago
Si tu préfères travailler dans une boulangerie plutôt qu’en finance c’est tout à fait ton choix (comme l’a dit @LittleCerys, merci beaucoup !! ).

On ne parle pas de "est-ce que c'est mon choix ou non", on parle de "comment ça se fait qu'un boulanger gagnera sûrement beaucoup qu'un trader", alors même qu'il fait un métier très utile socialement. Pour la nuisance des métiers liés à la finance, tu ne me feras pas dire le contraire, les délocalisations d'entreprises qui entraînent des vagues de licenciement, la crise des subprimes, rien que ça ça devrait te mettre la puce à l'oreille.
Comme l'a dit @AprilMayJune, il en faut bien des boulangers, des infirmières, des profs, pourquoi ils sont souvent payés une misère ? Est-ce que tu trouves ça normal ?

Le propos c'est qu'on constate des inégalités énormes de revenus que tu ne peux pas nier, qui sont la cause directe de ce système. Le propos, c'est que rien ne justifie ces inégalités de revenus, même pas des concepts très subjectifs de "mérite". Le propos ce n'est pas que des personnes riches n'ont pas mérité d'avoir de l'argent, le propos c'est que certain.e.s en ont beaucoup trop, au détriment d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

@ImagoTu n'entends visiblement pas très bien (merci pour la caricature du propos au passage, j'apprécie qu'on essaie de me faire dire un truc que j'ai pas dit ) j’ai juste dit que l’accès au savoir était plus compliqué quand on avait pas d’argent mais que c’était tout à fait possible oui. En quoi ce que j’ai dit est faux ? C'est pas des moyens d'avoir accès au savoir nécessaire ?

Je te cite hein "Alors en soi, non c'est inaccessible à personne. Il n'y a pas de véritable barrière". Je trouve cette phrase très problématique parce qu'en disant ça tu ignores toutes les causes d'externalité qu'il peut y avoir (on n'est pas à 100% le produit de notre volonté, il y a toujours des facteurs externes qui rentrent en compte et c'est très important d'en prendre conscience) et tu fais reposer la responsabilité de l'échec ou de la réussite uniquement sur l'individu, et ça c'est profondément culpabilisant, surtout pour les gens qui galèrent ne serait-ce qu'à s'en sortir. (ah oui c'est vrai excuse moi ils n'ont pas choisi les métiers "qui marchent", bah tant pis pour eux un ils n'avaient qu'à mieux jouer leurs cartes ).

Ce mythe du "self made man" il est typiquement entretenu par le système très libéral dans lequel on est (et dans les discours de Macron ).

edit : bon bah @Gwen ap Fiàmh et @Madthilde ont complètement résumé ce que j'essaie maladroitement d'expliquer depuis 2 messages. Merci pour la richesse des explications.

 

[Vic Beretton]

@Lord Griffith

Spoiler

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