Je ne supporte pas...

[Spill]

@Spill
Il faut prendre en compte les ambitions de chacun et la réalité du marché : on n'a pas tous envie de privilégier la richesse, et des métiers sont plus enrichissants que d'autres.
Si tu ne vois pas l'intérêt d'amasser de l'argent, certains en voient un. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont plus tort que toi, juste qu'ils n'ont pas les mêmes attentes dans la vie.

Le problème c'est justement que ça se fait au détriment d'autres personnes ! Au bout d'un moment pour amasser (et conserver) des sommes colossales d'argent il faut forcément que ça passe par des pratiques douteuses. Je pense que l'extrême pauvreté et l'extrême richesse sont tellement difficiles à se représenter pour la plupart des gens qu'on ne sait même plus de quoi on parle là
Quand tu dis "on n'a pas tous envie de privilégier la richesse, et des métiers sont plus enrichissants que d'autres", bah justement, pourquoi des métiers très utiles socialement (aide à la personne, éducation), ne sont pas mieux rémunérés aussi ? Non mais vraie question, tu ne trouves pas ça problématique ?

J'ai l'impression que ça fait des pages et des pages que des personnes s'efforcent d'expliquer en quoi ce système est problématique parce qu'il favorise toujours un accroissement des inégalités. (et même sans longues explications, rien que les chiffres qu'avait posté @Imago parlent d'eux-mêmes quoi merde, plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches.).
Et tout ce qu'on nous répond c'est "et bah écoutez tant pis pour vous si vous savez pas profiter au mieux de ce système".

Pour le deuxième point, Il y a énormément de choses qui nous déterminent socialement, et même sans parler de déterminismes et de privilèges de classe, on est aussi fait d'opportunités, de contextes de vie différents. Dire que c'est uniquement une question de volonté individuelle, je trouve ça aberrant quand même.

Au bout d'un moment, quand on justifie le fait que des personnes sont dans des situations de pauvreté, parce que "peut-être qu'elles n'ont pas compris toutes les opportunités qui s'offrent à elles", bah je suis désolée je ne sais même pas quoi répondre là.
Vraiment ça me touche beaucoup ce genre de débat, c'est des arguments que j'entends beaucoup et que je ne supporte plus, je trouve ça complètement déshumanisant de penser en ces termes là. Comme si la valeur d'une personne se résumait uniquement à la somme d'argent qu'elle pouvait amasser quoi.
On va encore me traiter de "bisounours", mais je considère que chaque personne, pour le simple fait d'exister, sans même avoir un travail salarié, devrait bénéficier de suffisamment de ressources pour pouvoir vivre dans des conditions décentes. Absolument rien ne justifie la pauvreté, encore moins quand ces mêmes personnes se crèvent à la tâche tous les jours pour gagner leur pain. (et qu'on ne me parle plus de "prise de risques" hein, tout est relatif, y a des gens qui finissent en burn out ou avec des accidents de travail qui sont directement liés à leurs conditions de travail difficiles, qu'on ne vienne pas me dire que ces gens là ne prennent pas des risques)

 

[Laoragwen]

@Spill
Juste, je voulais te remercier pour ton dernier message
J'étais au bord des larmes en lisant les autres messages, en me disant que ouah en fait si je peux pas faire les études que je veux et que je peux à peine bouffer, c'est parce qu'apparement je me sors pas les doigts du cul et que si mon père est mort d'une crise cardiaque parce qu'il bossait trop pour pas devenir sdf et payer ses dettes, c'est parce qu'il a pas su jouer correctement le jeu en fait...
Donc merci d'avoir pris la peine d'ecrire un message aussi juste et explicatif, moi (et je suis sûre d'autres) j'apprécie vraiment, il m'a touché, surtout le dernier paragraphe, merci énormément

Edit : @Praeterae je viens de voir ton message, il est aussi tellement juste, sur toi aussi

 

[Spill]

@Laoragwen Je pense que certain.e.s ici ne se rendent même pas compte de la portée de leur propos.

Spoiler

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[Laoragwen]

@Spill
Merci beaucoup beaucoup

 

[MadCat1349]

Pour revenir sur le fait de faire des études c'est ça que je trouve dommage en France. On peut plus aprendre sur le tas.
Je viens d'une famille mi bourge mi ouvrière.
Mes parents m'ont tout payé et mon laisse essayé de faire les études que je voulais
J'ai tout foirè parce que j'étais incapable de rester sur une chaise une journée de cours entière même si ça me plaisait.
J'ai eu mon BAC grâce à ma culture générale mais j'ai rien foutu en cours et c'est passé de justesse.
Sauf que j'apprends au final très vite si on me montre la tâche à faire.
Donc faire des études, choisir d'en faire même si on a les moyens financier c'est pas forcément facile quand ton cerveau te fuck up tout le temps.
Résultat j'ai repris des études à 29 ans dans un domaine que je connaissais pas parce que plutôt méprisé et j'aime bien.
Ça empêche pas que j'ai pleins de connaissances et de culture mais ça aide malheureusement pas dans le monde du travail.
Je cherche pas à être riche. J'aimerai bien gagner au loto mais j'y joue pas.
Je préfère être heureuse plutôt que de revenir à l'époque où je faisais ma dépression à cause de mes études.
Donc c'est vrai que dire si on veut on peut faire les études pour devenir plus riche. C'est plus compliqué que ça selon les personnes ^^

 

[AprilMayJune]

@PrincessMey En fin de compte, j'ai l'impression qu'on parle de deux choses différentes.

Toi, tu parles du fait que des gens ont été capable de comprendre comment fonctionne le système, et l'exploiter à leur bénéfice pour engranger des millions.

Et nous, ou plutôt la discussion en cours, discute de la justice de ce système. Est-ce normal qu'il soit possible d'engranger des millions et de s'enrichir tellement qu'on peut gagner plus d'argent que des centaines, des milliers, voire des milliards de ses congénères? Ou plutôt: est-ce juste, est-ce là un système qui semble bon? Qu'est-ce que ça dit sur soi quand on décide que, bah oui le système est comme ça, et plutôt que lutter contre l'injustice je vais profiter de l'injustice?

Ce qui me vient à l'esprit, surtout: c'est que tout le monde ne peut pas être tradeur/médecin/juge. Il faut des boulangers aussi. Et l'injustice pour moi, elle est là: c'est un peu comme donner un repas à dix personnes, et dire aux neuf qui au final n'ont pas à manger qu'il aurait suffi qu'ils se débrouillent, c'était accessible le repas, avec les bonnes connaissances ou les bonnes stratégies. C'est vrai de dire qu'on peut devenir riche avec le système si on le désire et si on se débrouille pour. Mais je trouve que c'est malsain, quand on constate que pour tout le monde les conditions financières se détériorent, et que les gens les plus riches captent de plus en plus de richesses. Il y a un véritable problème de répartition des ressources, répartition organisée pour bénéficier de plus en plus à un nombre de moins en moins grand de personnes. Et ça fait que quand tu veux être boulanger, bah tu vis de plus en plus mal.

Et, peut-être, on peut se demander pourquoi on est dans un système où (pour forcer le trait) en jouant à quelle entreprise reçoit tes sous, tu peux devenir riche voire très riche, tandis qu'en nourrissant la population toi-même tu crèves la dalle. Pourquoi certaines professions sont mieux rémunérées que d'autres (et venez pas me sortir "mais parce qu'on y met plus de mérite - plus de travail": les professions les plus mal payées sont souvent aussi celles où on se détruit le plus la vie et la santé).

(Enfin surtout, je pense que je l'ai un peu mal émotionnellement, parce que moi je suis boulangère (boulangère-pâtissière, mais ne chipotons pas) et je suis pauvre. Et c'est vrai que quand je lis ce genre de témoignages, @PrincessMey je sous-entend une justification du système (ou à tout le moins, une absence de jugement de ce système + une recommandation aux gens "bah, plutôt que de lutter contre l'injustice, tentez d'en profiter vous aussi") et du coup, une justification de la situation où je suis, où parce que je n'ai pas cherché à prioritiser la course aux millions, bah je mérite la situation où je suis. Il est difficile de dire "si les gens riches méritent leur argent, ça ne veut pas dire que les pauvres méritent d'être pauvres" quand le système est organisé de sorte à ce que pour que l'un soit riche, il faut que l'autre soit pauvre, ou plus exactement qu'enfoncer des gens dans la pauvreté est, quand on est riche, un excellent moyen d'accroître sa richesse.)

 

[TourDeContrôle]

J'arrêterai avec mon smiley à deux balles quand vous arrêtez avec vos propos à la con, autant dire qu'aucun.e de nous n'obtiendra satisfication. Déso pas déso.

Est-on vraiment obligées d'en arriver à ce niveau de débat sur le forum madmoiZelle ? Est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte de l'élever, justement, le débat ? Je vous pose collectivement la question.
Bonne journée.

 

[skippy01]

Moi, je suis une bille en économie, donc mon opinion vaut ce qu'elle vaut: on devrait carrément supprimer l'argent. Je ne comprends même pas pourquoi parce qu'il n'a que des inconvénients. Il y a trouzmille problèmes de société qui ont pour seul avantage de rapporter du fric à quelqu'un, tandis que d'autres choses ont pour seul inconvénient de coûter trop cher ou ne pas rapporter assez.

On accorde tellement d'importance aux gains financiers que la survie de notre propre espèce en devient accessoire. Mais pourquoi ? Concrètement, ça ne nous apporte rien du tout de positif (ben oui, y'a des gens pétés de tunes qui ne sont pas plus heureux/n'ont pas une meilleure qualité de vie grâce à ça), et ça ne crée que des problèmes.

Pourquoi a-t-on un jour décidé que le pognon devait être important, au point de se conduire comme si il était comestible ?

J'ai souvent exposé ces opinions à mes proches, et j'ai obtenu pour seule réponse «ça remplace avantageusement le troc», ce qui ne répond pas du tout à ma question, parce que le troc, ce n'est qu'une autre forme de monnaie.

Si quelqu'un pouvait me donner un début de réponse, ça me ferait plaisir.

 

[Elkaria]

@PrincessMey le point sur lequel je tilte le plus c'est que je trouve ton premier message est hyper défaitiste en fait, surtout la partie ou tu dis qu'il y a deux types de personnes. Parce que pour que le monde évolue, il faut des idéalistes, des personnes qui s'interrogent sur le système en place, qui tentent de faire bouger les lignes et les mentalités. La "société" n'a pas spontanément accorder le droit de vote aux femmes, ou établit une démocratie (ou un semblant de...). Non, pour ça il a fallu des rêveurs, des idéalistes, se questionner, remettre en cause les réalités, les faits et parfois des révolutions. Certes le capitalisme est la réalité actuelle, c’est le système dans lequel on s’enfonce un peu plus tous les jours, mais est-ce que c’est nécessairement le meilleur ? Pour les grands riches, surement, ils n’ont aucun intérêt à prendre les avantages et privilégient dont ils bénéficient pour le moment, pour les autres, je dirais en grande grande grande majorité que non. Alors certes, en débattre sur un forum ne changera pas le monde, mais c’est un début, c’est mieux que de se résigner et d’attendre que ça passe, parce que pour changer les choses il faut d’abord que les mentalités évoluent.


@Madthilde , je suis rarement d’accord avec toi sur pas mal de sujet ou on se croise, mais merci pour le rappel sur le mérite et son manque de définition, ça résume très bien les choses je trouve.

Spoiler: ma vie... ne pas citer merci

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@skippy01 je ne saurais pas te répondre, l’argent est une notion qui pour nous a toujours été là, et je pense qu’il est très très difficile de concevoir un monde sans. Je me dis que c’était peut-être moins pire quand il y avait une réalité physique derrière la notion d’argent mais c’est de la spéculation.

@AprilMayJune , ça va te faire une belle jambe, mais pour moi, tu (ta profession en général) ne pourvoie pas seulement a un besoin vital, mais a une vraie dose de bonheur. Le pain, le vrai bon pain c’est quand même une belle invention (désolée, je suis en manque, ça n’existe pas chez moi, du vrai bon pain comme on en fait en France) (et les pâtisseries encore plus, mais bon).

J’aurais voulu parler de la valeur qu’on accorde au travail et le fait que ce soit ériger en but ultime aussi mais bon, je vais aller bosser un peu quand même d’abord…

 

[Gwen ap Fiàmh]

@PrincessMey
Dis moi si je déforme tes propos, mais j'ai l'impression que tu dis en résumé ceci :
- ok le système est injuste mais c'est pas la faute des riches, ils méritent leur pognon
- si tu veux être riche il suffit de te bouger le cul
- ce n'est pas très grave que le système soit injuste, après tout tout le monde n'a pas forcément envie d'être trader, il faut bien des boulangers

Pour le premier point, je vais te répondre la même chose qu'à Mymy : oui les riches sont responsables par complicité, et il y a beaucoup trop d'exemple de la classe des ultra-riches faisant tout ce qu'ils peuvent pour en gagner plus, au détriment du reste de la population (évasion fiscale, lobbying...) pour tous les nommer. De plus le mérite est une question un poil plus complexe que "saisir des opportunités" (et quand bien même, est-ce que ça justifie des écarts de salaire de un à mille?).
Pour le second, c'est tout simplement faux. Je comprends que ton exemple personnel te tient à coeur, mais statistiquement les riches restent riches et les pauvres restent pauvres, l'ascenseur social ne marche que très mal. Or lorsque tu veux débattre du capitalisme, tu dois je pense prendre un point de vue global, les expériences individuelles n'ont que peu d'intérêt ().
Enfin, tu semble oublier que la quantité de ressources disponible n'est pas infinie : les riches ne le sont pas indépendamment des pauvres, il le sont parce qu'il y a des pauvres. Il ne pourrait pas y avoir une caste aussi riche à la tête de l'économie mondiale si ils n'avaient pas bâti leurs fortunes sur le dos de la misère. De plus, plus un métier est utile socialement, moins il est rémunéré. N'est-ce pas un problème?

Bref, on ne dit pas qu'il est impossible de devenir riche en étant né pauvre ; ce qui est important, comme l'a dit @Madthilde , c'est que notre système économique (qui n'est rien de plus que la méthode actuelle de répartition des richesses produites) est amorale, et engendre des souffrances humaines et environnementales énormes.

EDIT : @skippy01 l'argent est un moyen pratique de cadrer les échanges de biens et de services ; perso le seul problème que j'aurais si il disparaissait serait qu'à grande échelle, on aurait besoin d'une force étatique pour réguler les échanges. Et je pense que ce serait donner un poil trop de pouvoir à l'Etat. Mais il me semble qu'il existe des (petites) communautés autonomes qui fonctionnent sans argent. Si quelqu'un a des sources là-dessus, je suis preneuse

 

[Vic Beretton]

@MadCat1349 Es-tu moi ?
Je me retrouve parfaitement dans le fait de pas savoir rester en place pour les études mais d'apprendre très vite sur le terrain...

 

[Gabelote]

Juste une remarque à je-sais-plus-qui (@Gabelote je crois) qui expliquait ce que devrait faire les entreprises plutôt que de pas respecter l'environnement/faire de la fraudre fiscal/exploiter les travailleurs

C'est pas tout à fait ce que je disais. Mymy demandait ce que pouvaient faire les super-riches pour lutter contre la pauvreté et la famine dans le monde. Je voulais mettre en lumière le fait que les œuvres caritatives sont une façade confortable partant du principe que ces supers riches ont un pouvoir de décision important. Si Warren Buffet conditionnait ses investissements à la responsabilité écologique des entreprises, y'aurait peut-être plus d'entreprises qui s'intéresseraient à leur bilan carbone.
Une autre possibilité, si des stars dénonçaient les sponsors dans le textile qui exploitent le travail des enfants, les marques textile feraient un peu plus gaffe.
Je ne dis pas que les entreprises doivent se mettre à jouer les bisounours d'elles-mêmes. Au contraire, que les personnes qui ont une forte influence (pour reprendre le cas de Warren Buffet : sa boîte est le premier investisseur boursier au monde) et qui sont en position d'imposer leurs conditions (Bill Gates n'a pas trop de problèmes de trésorerie, il peut se permettre d'exiger des choses de ses partenaires en affaires) exercent leur influence pour que les entreprises se responsabilise.

De la même manière, quelques madz laissaient entendre que ces super riches participaient déjà pas mal via les fondations, les bourses, les œuvres caritatives. Mon avis c'est que c'est à peine un retour des choses face aux dégâts sociaux et environnementaux que ces fortunes ont provoqué. Beaucoup de grosses fortunes sont bâties sur des processus qui causent des préjudices sociaux et environnementaux.

J'en profite pour répondre à @PrincessMey au passage : on parlait initialement de "super riches". On a toutes et tous des exemples proches ou moins proches de gens qui sont partis de rien et qui ont atteint un certain degré de richesse par leur seul mérite (et encore, qu'est-ce que le mérite). Mais initialement on parlait des gens qui sont dans le top20 de Forbes, des gens qui pèsent autant que le PIB de plusieurs États réunis. Je pense pas qu'on soit dans la même dimension.