Je ne supporte pas...

[jjul]

@Madthilde d'accord, je crois que je comprend, en fait tu considères que comme le masculinneutre a été imposé il y a longtemps, il n'a plus d'impact sur la manière de voir des gens aujourd'hui c'est ça ?
bon ben du coup je suis pas du tout d'accord avec toi là dessus, et je pense que ça serait justement bien de changer les mentalités sur ce point, parce que de mon point de vue on est actuellement beaucoup manipulé par la langue, pour ça et pour beaucoup d'autres choses (comme les autres exemples que j'avais mis dans mon premier post, mais que j'ai la flemme d'aller rechercher ), et le langage inclusif rétablit un peu l'équilibre et permet de rendre plus visible les autres genre que le masculin
en fait le masculin neutre me gênerait vachement moins si on était pas dans une société patriarcale quoi

 

[Rosenrot_]

@PetitePaille : L'écriture inclusive a quand même été pensée par des gens qui maîtrisent la morphologie de la langue française et ta proposition est d'inclure une terminaison qui n'existe pas dans celle-ci… Alors certes, tu peux toujours tenter de t'exprimer comme ça si ça te chante, mais tu constateras très vite que ça ne "prend" pas, pour la simple et bonne raison que ça ne correspond pas à une forme grammaticale de la langue française. De même que je peux décider d'inventer des mots comme je veux, mais si je n'emprunte pas des éléments lexicaux et grammaticaux de la langue française, personne ne l'adoptera. (Quoi que, "covfefe" pourrait bien devenir un nouveau mot. Bien que sa signification reste un mystère. Un nouveau "schtroumpf", peut-être.)
On peut critiquer l'écriture inclusive comme on veut, mais elle ne fait que jouer avec des formes déjà existantes, c'est pour ça qu'elle n'est pas difficile à adopter. Que tu la trouves moche, c'est une chose, personne ne t'oblige de toute façon à t'en servir si ça t'embête.
Quant à son illisibilité… J'utilise l'écriture inclusive, je viens d'écrire plusieurs lignes sans avoir besoin d'y recourir. Et d'autre part, on a pendant des années utilisé les parenthèses pour inclure le féminin dans certains contextes, et ça n'a pas rendu des textes illisibles pour autant. Je trouve que les points et les tirets viennent au contraire faciliter la lecture, en apportant en plus une note politique que j'apprécie sur la symbolique des parenthèses.
La réelle nouveauté de l'écriture inclusive, ce sont les mots de type "celleux", "iels", "lecteurices". Non seulement ils conservent les formes grammaticales qu'on connaît tous, mais en plus ils ne posent pas de frein à la lecture (à part la nouveauté mais ça, c'est comme tous les néologismes, on s'habitue).

 

[Pochemuchka-Lilou]

Je suis toute ouïe !

Ben tu vois, toi qui es une grammar nazie si j'en crois ton post initial, tu as fait une erreur dans l'écriture de ta phrase. On écrit tout ouïe (de même qu'on écrit tout étonnée, tout émue...). Je ne reprends pas ta faute pour le plaisir, promis, mais pour la démonstration : tu as mis ici un e parce que tu écris en te genrant au féminin et que ça te semble naturel. Pourquoi ? Parce que les règles de la langue française, en l'état (langue très belle au demeurant), ne permettent pas toujours une réelle expression du genre. Et donc assez naturellement, on a tendance à rétablir ce genre (sans mauvais jeu de mots) d'accords pour parler de soi. C'est normal après tout. (Moi je sais que le tout avant adjectif ou participe passé commençant par une voyelle est de rigueur, mais je ne me sens pas vraiment représentée par cette absence d'accord. Ce n'est pas grave mais quand c'est toute la langue qui est comme ça, ça devient fatiguant pour moi qui suis féministe.)
Pour l'écriture inclusive, c'est un peu pareil : si ça te semble artificiel, je pense que pour certain-e-s* au contraire ça devient vite naturel au sens où ça leur permet de s'exprimer en leur nom propre sans emprunter les habits de quelqu'un d'autre, si je puis me permettre l'analogie.

*Moi non plus je ne trolle pas en utilisant cette fameuse écriture, c'est juste que je choisis de l'utiliser (même s'il m'arrive d'oublier), en tout cas sur le forum où je sais que beaucoup de non-binaires me lisent.

 

[shigurette]

Comme je l'ai dit précédemment, quand on dit "ils" alors que je suis dans un groupe, je ne me sens pas ignorée pour autant - il s'agit juste des règles du langage, qui sont ce qu'elles sont, sont parfois illogiques ("une" chaise ? Style une chaise ça a un genre et/ou un sexe ?) et n'ont pas pour but de valider ou invalider l'existence des personnes. Si tu considères que parler le français tel qu'il existe c'est "nier ton existence", c'est toi qui politise ce que quelqu'un d'autre dis, et tu peux difficilement le reprocher à cette personne, qui n'avait pas cette intention au départ.

Oui mais si tu veux parler de @Vagina Raptor à la troisième personne du singulier, il faut que t'utilise le langage inclusif sinon tu lea mégenre et tu ne reconnais pas son genre qui est ni masculin ni féminin.

J'ai mon opinion bien ancrée parce que toutes les informations que j'ai vu jusqu'à présent me font penser que cette opinion est la bonne (comme j'ai dit, je ne vois aucune différence statistiquement significative entre le traitement des femmes dans les pays avec une langue genrée et les autres). Le fait que j'essaye de garder un esprit ouvert sur le savoir, ne veut pas dire que j'ai des opinions arbitraires qui sortent de nulle part !

Parce que il n'y pas que la langue qui rentre en compte dans l'histoire des différences de salaires.
Maintenant faisons un petit exercice. Si je te dis des agriculteurs se sont regroupés, dis-moi honnêtement ce que tu visualise... Il y a une très forte chance que ce soit un groupe d'hommes puisque l'homme est l'humain de base dans nos société. Par contre si je te dis des agriculteurices se sont regroupé.e.s, il y a de forte chance que tu visualise alors des femmes dans le groupe. Voilà comment le langage inclusif permet une meilleure visibilités des femmes.

Oui, mais le "ils" (avec un S !!!! ) peut représenter des hommes, ou des hommes et des femmes, ou du neutre. Donc c'est encore moins visible

Mouais, je trouve ton argument limite vu que elles existe en français de l'Académie mais n'est plus utilisable dès qu'il y a un mâle dans le groupe (fusse-t-il ultra-minoritaire)

 

[Gressinni]

@Lord Griffith (100 messages plus tard ) il me semble que le cas du "mail" en français, c'est un faux-anglicisme en plus, puisque mail c'est une lettre et email pour le courriel, et en français on a emprunté le mot désignant la lettre papier alors qu'on veut désigner le message électronique...

 

[123pourquoi]

@Vagina Raptor Je te trouve vraiment agressive dans tes propos. Je pense que tu as le droit d'avoir ta sensibilité et tes opinions, mais qu'il est aussi possible pour d'autres d'en avoir sans que tu les insultes ou les traites avec mépris simplement parce qu'ils n'ont pas la même sensibilité que toi sur le sujet. Et surtout tu les insultes en raison de leur identité sexuelle ou de genre, alors que tu souhaites toi même visiblement défendre la tolérance à ce sujet. Ton message me met très mal à l'aise pour le coup.

 

[Pochemuchka-Lilou]

Maintenant faisons un petit exercice. Si je te dis des agriculteurs se sont regroupés, dis-moi honnêtement ce que tu visualise... Il y a une très forte chance que ce soit un groupe d'hommes puisque l'homme est l'humain de base dans nos société. Par contre si je te dis des agriculteurices se sont regroupé.e.s, il y a de forte chance que tu visualise alors des femmes dans le groupe. Voilà comment le langage inclusif permet une meilleure visibilités des femmes.

Pour poursuivre dans cet ordre d'idée, tu dis qu'il ne faut pas politiser la langue mais quand on voit que certains métiers sont féminisés sans problème (infirmière, institutrice, coiffeuse, ça ça va y'a le droit) et d'autres jamais-de-la-vie-oh-mon-dieu-c'est-trop-moche (médecin, écrivain), on peut être en droit de juger ça encore politique. Parce que si je dis "un médecin", "un écrivain", par défaut, on va penser à un homme. C'est biaisé. Alors peut-être que toi tu es d'accord avec le statu quo mais on est en droit de ne pas l'être. Si j'ai un jour une fille, je ne veux pas qu'elle grandisse avec l'image mentale d'un homme dès qu'il sera question de médecin, d'écrivain, d'astronaute ou autre.

 

[Salpêtre]

Ça me perturbe, cette histoire de masculin-neutre. Le masculin n'est pas neutre en français, il est... masculin. Actuellement, il n'y a pas de neutre en français. C'est un argument fallacieux pour détourner les débats, le masculin-neutre. Le masculin l'emporte sur le féminin parce qu'il a été décrété qu'il était le genre le plus noble, pas parce qu'il pouvait être neutre.

Actuellement, les tentatives d'écriture avec -e sont des tentatives non-sexistes, pas spécialement neutres (même si on y dérive, mais à vrai dire, les tentatives de neutre vont plutôt dans le sens d'une terminaison en -o, en effet, et elles existent vraiment). C'est pour faire voir le féminin dans le groupe, indiquer que le masculin n'a pas à dominer le langage.

 

[Lady Stardust]

Par contre ya un truc qui me fait tilter, c'est quand on utilise un mot étranger et qu'on lui accole le pluriel français, je trouve que ça ne va pas ensemble. Exemple : les gens qui disent "des scénarios" au lieu de "scenarii", "un media" au lieu de "un medium", ou bien "des matryoshkas" au lieu de "matryoshki".

Ça fait quand même un petit paquet d'années que les pluriels en -s de ces mots sont acceptés, je ne vois pas le souci, la langue évolue vers une simplification, c'est normal


Je trouve la conversation intéressante mais pas très nuancée: affirmer que les langues sans genre ou avec du neutre sont forcément plus égalitaires, euh...
Pour le coup je suis aussi dubitative que toi @Madthilde même si je ne partage pas tes vues sur le langage inclusif:

J'ai un très très gros doute que les peuples parlant des langues contenant le neutre ou ayant une absence de genre aient une différence marquée dans le traîtement des femmes par rapport aux autres (bon en fait l'idée même me semble profondément saugrenue).
Je garde l'esprit ouvert et si l'on me prouve que j'ai tort je l'accepterais, mais il me faudra du solide (genre des études bien faites) pour me convaincre, pas juste des on-dits ou la sagesse populaire !

Un exemple de ça: il n'y a pas de genre en persan (et dans les autres langues indo-iraniennes aussi peut-être?). Pourtant l'Iran, le Tadjikistan et l'Afghanistan ne sont pas des pays avec moins de sexisme qu'en France...

Certaines langues ont du neutre mais il est utilisé pour désigner les enfants et des objets (cas de plusieurs langues slaves, et aussi de l'anglais il me semble), donc je ne suis pas sûre qu'on puisse généraliser non plus.

Le débat apporte plein d'idées intéressantes mais je pense qu'il ne faut pas forcément se contenter, au risque de tomber dans des affirmations discutables, du seul ressenti et des positions militantes (qui sont loin d'être toutes les mêmes, je venais parler de ce que dit Monique Wittig dans La pensée Straight sur le sujet mais j'ai pas le bouquin sous la main maintenant )

Pour moi la langue fait partie de la société et façonne en partie notre manière de voir, elle peut être un outil pour plus d'égalité et d'émancipation sur certains points (comme sources de domination sur d'autres) mais il n'y a pas que ça et donc analyser le sexisme d'une société au prisme seul du langage ça peut vite être limité si on élargit pas le truc je trouve

 

[shigurette]

@Madthilde @123pourquoi et @Zune de où, il y a débat sur la façon qu'à de se genrer une personne. @Vagina Raptor se genre au neutre puisqu'iel n'est ni un homme ni une femme et utilisé des formes féminines ou masculines, c'est mégenré. Vous ellui refusez de pouvoir parler d'iel de façon respectueuse de son genre. Donc iel peut être en colère quand c'est juste la 3e fois qu'iel le dit dans cette conversation

 

[123pourquoi]

@Lord Griffith scénario, pour le coup, n'est plus un mot étranger mais français car on lui met un accent. Donc on écrit des scénarios (accent et S), ou des scenarii (mot latin qu'on prendra la peine de mettre en italique. Même réponse pour média (avec accent) ou media (sans accent mais à mettre en italique le cas échéant). tu noteras que les versions sans accent seront systématiquement souligné par les correcteurs orthographiques (car non français).

@Salpêtre c'est surtout qu'il existe un genre marqué (le féminin), et un genre non marqué (le "masculin" qui peut porter tout et n'importe quoi). C'est un peu une particularité du français, comme le fait que chaque mot ai un genre (UNE table, UN rateau, UNE pelle, UN tableau) sans grande logique derrière.

@Lily Lou je pense que dire en substance "tu fermes ta gueule parce que t'es cis" reste problématique. C'est comme dire "tu fermes ta gueule parce que t'es une femme" ou "tu fermes ta gueule parce que t'es noir". Ca me gène. Si le point est de dire que la personne manque de légitimité car elle n'est pas directement concernées, ce genre d'expression va va beaucoup plus loin et reste agressif et discriminant. Ce n'est pas la même chose (selon moi).

@Vagina Raptor Je n'ai pas suivis la discussion je suis juste tombée sur ton message. Je pense qu'il y a d'autres façon d'exprimer ce que tu ressens. Et si des propos t’incommodent il est possible de bloquer la personne. Je ne pense pas que l'agressivité apporte quoi que ce soit de productif, dans un sens comme dans l'autre.

 

[Salpêtre]

@123pourquoi Oui, mais ça ne rend pas le masculin neutre pour autant. Et, à vrai dire, dire que c'est le masculin qui est non-marqué est aussi un point de vue (qui se tient, hein, mais tous les linguistes / grammairien-ne-s ne sont pas forcément d'accord là-dessus quoi).