Je ne supporte pas...

[Pochemuchka-Lilou]

Maintenant faisons un petit exercice. Si je te dis des agriculteurs se sont regroupés, dis-moi honnêtement ce que tu visualise... Il y a une très forte chance que ce soit un groupe d'hommes puisque l'homme est l'humain de base dans nos société. Par contre si je te dis des agriculteurices se sont regroupé.e.s, il y a de forte chance que tu visualise alors des femmes dans le groupe. Voilà comment le langage inclusif permet une meilleure visibilités des femmes.

Pour poursuivre dans cet ordre d'idée, tu dis qu'il ne faut pas politiser la langue mais quand on voit que certains métiers sont féminisés sans problème (infirmière, institutrice, coiffeuse, ça ça va y'a le droit) et d'autres jamais-de-la-vie-oh-mon-dieu-c'est-trop-moche (médecin, écrivain), on peut être en droit de juger ça encore politique. Parce que si je dis "un médecin", "un écrivain", par défaut, on va penser à un homme. C'est biaisé. Alors peut-être que toi tu es d'accord avec le statu quo mais on est en droit de ne pas l'être. Si j'ai un jour une fille, je ne veux pas qu'elle grandisse avec l'image mentale d'un homme dès qu'il sera question de médecin, d'écrivain, d'astronaute ou autre.

 

[Salpêtre]

Ça me perturbe, cette histoire de masculin-neutre. Le masculin n'est pas neutre en français, il est... masculin. Actuellement, il n'y a pas de neutre en français. C'est un argument fallacieux pour détourner les débats, le masculin-neutre. Le masculin l'emporte sur le féminin parce qu'il a été décrété qu'il était le genre le plus noble, pas parce qu'il pouvait être neutre.

Actuellement, les tentatives d'écriture avec -e sont des tentatives non-sexistes, pas spécialement neutres (même si on y dérive, mais à vrai dire, les tentatives de neutre vont plutôt dans le sens d'une terminaison en -o, en effet, et elles existent vraiment). C'est pour faire voir le féminin dans le groupe, indiquer que le masculin n'a pas à dominer le langage.

 

[Lady Stardust]

Par contre ya un truc qui me fait tilter, c'est quand on utilise un mot étranger et qu'on lui accole le pluriel français, je trouve que ça ne va pas ensemble. Exemple : les gens qui disent "des scénarios" au lieu de "scenarii", "un media" au lieu de "un medium", ou bien "des matryoshkas" au lieu de "matryoshki".

Ça fait quand même un petit paquet d'années que les pluriels en -s de ces mots sont acceptés, je ne vois pas le souci, la langue évolue vers une simplification, c'est normal


Je trouve la conversation intéressante mais pas très nuancée: affirmer que les langues sans genre ou avec du neutre sont forcément plus égalitaires, euh...
Pour le coup je suis aussi dubitative que toi @Madthilde même si je ne partage pas tes vues sur le langage inclusif:

J'ai un très très gros doute que les peuples parlant des langues contenant le neutre ou ayant une absence de genre aient une différence marquée dans le traîtement des femmes par rapport aux autres (bon en fait l'idée même me semble profondément saugrenue).
Je garde l'esprit ouvert et si l'on me prouve que j'ai tort je l'accepterais, mais il me faudra du solide (genre des études bien faites) pour me convaincre, pas juste des on-dits ou la sagesse populaire !

Un exemple de ça: il n'y a pas de genre en persan (et dans les autres langues indo-iraniennes aussi peut-être?). Pourtant l'Iran, le Tadjikistan et l'Afghanistan ne sont pas des pays avec moins de sexisme qu'en France...

Certaines langues ont du neutre mais il est utilisé pour désigner les enfants et des objets (cas de plusieurs langues slaves, et aussi de l'anglais il me semble), donc je ne suis pas sûre qu'on puisse généraliser non plus.

Le débat apporte plein d'idées intéressantes mais je pense qu'il ne faut pas forcément se contenter, au risque de tomber dans des affirmations discutables, du seul ressenti et des positions militantes (qui sont loin d'être toutes les mêmes, je venais parler de ce que dit Monique Wittig dans La pensée Straight sur le sujet mais j'ai pas le bouquin sous la main maintenant )

Pour moi la langue fait partie de la société et façonne en partie notre manière de voir, elle peut être un outil pour plus d'égalité et d'émancipation sur certains points (comme sources de domination sur d'autres) mais il n'y a pas que ça et donc analyser le sexisme d'une société au prisme seul du langage ça peut vite être limité si on élargit pas le truc je trouve

 

[shigurette]

@Madthilde @123pourquoi et @Zune de où, il y a débat sur la façon qu'à de se genrer une personne. @Vagina Raptor se genre au neutre puisqu'iel n'est ni un homme ni une femme et utilisé des formes féminines ou masculines, c'est mégenré. Vous ellui refusez de pouvoir parler d'iel de façon respectueuse de son genre. Donc iel peut être en colère quand c'est juste la 3e fois qu'iel le dit dans cette conversation

 

[123pourquoi]

@Lord Griffith scénario, pour le coup, n'est plus un mot étranger mais français car on lui met un accent. Donc on écrit des scénarios (accent et S), ou des scenarii (mot latin qu'on prendra la peine de mettre en italique. Même réponse pour média (avec accent) ou media (sans accent mais à mettre en italique le cas échéant). tu noteras que les versions sans accent seront systématiquement souligné par les correcteurs orthographiques (car non français).

@Salpêtre c'est surtout qu'il existe un genre marqué (le féminin), et un genre non marqué (le "masculin" qui peut porter tout et n'importe quoi). C'est un peu une particularité du français, comme le fait que chaque mot ai un genre (UNE table, UN rateau, UNE pelle, UN tableau) sans grande logique derrière.

@Lily Lou je pense que dire en substance "tu fermes ta gueule parce que t'es cis" reste problématique. C'est comme dire "tu fermes ta gueule parce que t'es une femme" ou "tu fermes ta gueule parce que t'es noir". Ca me gène. Si le point est de dire que la personne manque de légitimité car elle n'est pas directement concernées, ce genre d'expression va va beaucoup plus loin et reste agressif et discriminant. Ce n'est pas la même chose (selon moi).

@Vagina Raptor Je n'ai pas suivis la discussion je suis juste tombée sur ton message. Je pense qu'il y a d'autres façon d'exprimer ce que tu ressens. Et si des propos t’incommodent il est possible de bloquer la personne. Je ne pense pas que l'agressivité apporte quoi que ce soit de productif, dans un sens comme dans l'autre.

 

[Salpêtre]

@123pourquoi Oui, mais ça ne rend pas le masculin neutre pour autant. Et, à vrai dire, dire que c'est le masculin qui est non-marqué est aussi un point de vue (qui se tient, hein, mais tous les linguistes / grammairien-ne-s ne sont pas forcément d'accord là-dessus quoi).

 

[Fenris]

@123pourquoi Non ce n'est pas pareil parce que qu'être une femme et être noir n'est pas un privilège. Être cis est un privilège. Alors oui au bout d'un moment, quand un.e concerné.e parle de ce qui lea concerne ben tu te tais et tu écoutes.

 

[123pourquoi]

@Fenris Ce n'est pas une raison pour montrer du mépris. Je pense qu'il est possible d'échanger des idées en se respectant quel que soit le sujet et les opinions des uns et des autres. Même si tu ne considères pas l'opinion de l'autre comme légitime.

 

[adita]

Je n'ai pas bien compris le truc là désolé
Je comprends très bien @Vagina Raptor que tu veuilles être genré.e de manière neutre (je ne vois pas ta signature mais j'imagine que c'est précisé). Et je suis complètement d'accord que c'est nier ton identité que de te megenrer.

La différence dans le débat se situe au niveau de comment genrer un groupe non?
Là à mon sens ça dépend des règles qu'on se décide d'appliquer, qui sont des règles qu'on se fixe. Par exemple j'ai vu que @Clemence Bodoc genrait les groupes au féminin. D'autres préfèrent l'écriture inclusive. D'autres tout au masculin, parce que oui il y a des théories féministes à propos du langage qui postulent de tout genrer au masculin même lorsqu'on parle uniquement de femmes, pour forcer le masculin à devenir neutre (c'est un peu plus subtil que explique tel quel mais c'est aussi des théories linguistiques féministes qui existent).
Tout comme il n'y a pas un unique féminisme mais une multitude de féminisme il n'y a pas qu'une unique norme féministe sur le langage.

 

[Fenris]

@123pourquoi Quand on se prend du mégenrage h24, on ne peut pas nous demander d'être calme et pédagogue.. La goutte d'eau fait très vite déborder le vase..

 

[Anne de Russie]

En fait je ne comprends pas trop les arguments énoncés par @Lady Stardust et @Madthilde Oui, il existe encore des inégalités salariales et des pays utilisant le neutre ont des politiques bien plus sexistes que la France, mais je ne pense pas que le langage inclusif prétende régler tous les problèmes du monde . Invoquer ça, ça me fait la même impression que le "y'a autre chose à régler avant la suppression du Mademoiselle", oui certes, mais on peut aussi s'attaquer au sexisme par petits bouts, ou au moins commencer par régler certains problèmes (telle que la misogynie de la langue française). Ca ne résoudra (peut-être) pas tout, mais ça me semble être un combat contre le sexisme tout à fait légitime et surtout susceptible de provoquer ou d'encourager d'autres avancées.

 

[Lady Stardust]

@123pourquoi Oui, mais ça ne rend pas le masculin neutre pour autant. Et, à vrai dire, dire que c'est le masculin qui est non-marqué est aussi un point de vue (qui se tient, hein, mais tous les linguistes / grammairien-ne-s ne sont pas forcément d'accord là-dessus quoi).

C'est un point de vue oui, mais tout comme affirmer que le masculin ne peut jamais être neutre en linguistique. Et ça, ça se discute. Je pense vraiment que le débat y gagnerait à perdre en affirmations catégoriques (surtout sans préciser de quoi on parle) et à s'enrichir en opinions argumentées sur de tels sujets