Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[skippy01]

De toutes façons les féministes ne s'y trompent pas, à part quelques exceptions, certains sont pro-féministes seulement si 1) ça leur permet de se trouver plus de partenaires sexuelles si possible sans payer et/ou 2) cracher sur les femmes racisées/musulmanes et/ou 3) de cracher sur les femmes trans (et par extension sur les hommes trans)

C'est marrant, tu mets «les féministes» dans le même sac alors qu'on se tue à dire depuis le début qu'elles ne sont pas une masse monolithique. Ensuite, affirmer que les hommes féministes sincères sont des exceptions, ben c'est faux. La preuve, c'est que se c'était le cas, il y aurait beaucoup moins féministes en couple hétéro (et ça m'étonnerait qu'elles soient prêtes à laisser passer certaines attitudes par amour). Je n'ai pas plus de statistiques que toi, mais je doute qu'on puisse les réduire au statut d'exception.

 

[LaBeletteMasquée]

@skippy01

Moi au contraire, je pense que beaucoup de féministes en couple hétéro laissent passer des oppressions, des comportements issus du patriarcat par amour. J'ai en tête une amie féministes militante, plutôt radicale de gauche, qui se retrouvait pourtant à faire le plus de tâches ménagères et porter la charge mentale de la vie quotidienne. Je pense moi que si les féministes ne devaient être couple qu'avec des hommes complètement déconstruit, au contraire il n'y en aurait pas beaucoup en couple. Parce que même si le mec en question est un allié en théorie, souvent je note quand même des reliquats du patriarcat, des choses plutôt pernicieuses, typiquement sur la vie quotidienne et la charge mentale. Je pose l'hypothèse que c'est le dernier bastion qui résiste, simplement parce que c'est plus confortable pour eux.

Bon, ni toi ni moi n'avons de chiffres, donc c'est une impression contre l'autre, mais tout ça pour dire que je ne suis pas forcément d'accord avec ton argument.

 

[CaraNougat]

affirmer que les hommes féministes sincères sont des exceptions, ben c'est faux. La preuve, c'est que se c'était le cas, il y aurait beaucoup moins féministes en couple hétéro (et ça m'étonnerait qu'elles soient prêtes à laisser passer certaines attitudes par amour).

Je n’en suis pas sûre du tout

J’ai l’impression que dans le cadre du couple les féministes sont à peine plus épargnées que les autres femmes par le sexisme des hommes. J’ai lu pas mal de témoignages en ce sens depuis que je suis sur Mmz, au point que ça me faisait peur pour mon avenir romantique voire sexuel au début (ma rigidité et moi...)
On est souvent prêt.e à laisser passer beaucoup de choses par amour (et par facilité, parce que c’est parfois plus simple et confortable d’accepter que d’entrer dans la confrontation). Après, j’imagine bien qu’une personne féministe se mettra difficilement en couple avec le pire des sexistes, mais la plupart du temps, le sexisme est relativement insidieux et mon impression c’est qu’il n’est pas rare qu’on décide juste de composer avec, même si on a les outils pour l’identifier...


Ceci n’est qu’une impression bien sur
Je n’ai aucun outil pour évaluer l’exigence globale des féministes s’agissant du feminsime de leurs partenaires masculins
Ça m’a juste interpelée qu’on voit les choses si différemment

 

[clubmarsouin]

Dans ce cadre-là, je me demande ce que c'est d'être "modérée" ou "extrémiste": t'as un quota horaire? T'as un quota de situations sexistes à laisser obligatoirement passer ou pas par semaine? Non parce que moi je suis pour l'égalité en fait, point, et tout le temps, pas juste de temps en temps, quand j'ai envie ou quand ça m'arrange...

Ahah oui le concept de "modéré" pour une idéologie est souvent très foireux, surtout que les différences d'opinions sont plus complexes qu'un spectre gradué. La grosse majorité des fois où j'entends parler de personne "modérée", c'est de la bouche de personnes qui ne sont pas concernées, et qui désignent eux-même comme tel.les ceux et celles qui ont les habitudes et les codes les plus proches des leurs... "Eux ça va, ils sont comme moi !"

 

[Loutrinel]

Mouais, perso j'ai du mal à considérer certaines personnes comme féministes, même si elles le revendiquent. Être féministe c'est être pour les droits de TOUTES les femmes. Ce qui inclue donc les femmes trans, les femmes handicapées, les femmes racisées, les femmes homosexuelles, les femmes TDS, mais aussi les gens assignés femmes (qui en temps qu'assignés femmes subissent aussi la misogynie). Tu ne peux pas te prétendre féministe si tu es transphobe/validiste/raciste/homophobe/putophobe, etc... Militer pour la cause des femmes en oubliant d'inclure ces personnes là c'est juste être égocentrique.
Après indépendamment de ça bien sûr qu'il y a des divergences. Mais perso ça me fait toujours rire jaune quand je vois des prétendues féministes oppresser certaines personnes au nom de leur féminisme (les ordures que sont les TERF entre autre).

 

[Margay]

Mais demander à des femmes, qui ont déjà bien assez à faire avec les soucis qui leur tombent dessus tout au long de leur vie (est-ce la peine d'en dresser une liste ?), de s'occuper (encore) des hommes (charge mentale c'est ça ?), c'est comme demander à un esclave noir qui veut s'affranchir de son maître blanc de se battre en supplément pour l'employé de maison blanc qui est mal payé. Ou comme demander à un mouton de compatir avec un loup qui s'est fait exclure de sa meute. D'abord les trucs qui me concerne, en tant que femme. Et ensuite le reste, si j'ai encore de l’énergie. Parce que les hommes victimes du patriarcat seront toujours, en tant que groupe, plus avantagés que les femmes victimes du patriarcat.

Contrairement à d'autre, je suis d'accord avec le fait que les femmes n'ont pas non plus à se battre pour tout le monde, sauf justement concernant les hommes. Non par parce que "les pôôôvres hommes", mais parce que nos combats sont totalement liés à eux. Si on ne lutte pas contre la masculinité toxique, on la subit, nous les femmes. Alors on enrobe en disant que les hommes bénéficieront aussi de la lutte contre la masuclinité toxique (oui aussi), mais ça nous est surtout utile à nous. Par exemple, un des combats qui me semble le plus efficace/rentable actuellement, c'est un congé paternité long et obligatoire. Alors, certes, c'est se battre pour les hommes et ça fait chier, mais en même temps, ça réduirait le problème des différences de salaires (qui sont en majorité lié aux différences de carrières homme femme, notamment l'arrêt des femmes pendant la grossesse, puis le mi-temps ou le congé parental, etc) et le problème de charge mentale (les femmes après accouchement sont en arrêt pendant plusieurs semaine avec un enfant en bas-âge donc elles vont gérer tout ce qui a trait au bébé, le ménage, la cuisine et les biberons, et c'est une dynamique qui continuera plus tard, même après reprise du travail)

Bref, si tout ce qui a trait aux "problèmes des hommes", n'avaient pas autant de conséquence sur nous, je serais en empathie avec les hommes victimes mais je n'associera pas ces combats au féminisme. Là, je trouve vraiment que les 2 sont trop liés pour ne se concentrer que sur ce qui touche directement les femmes

 

[Horion]

Ça n'a jamais été le discours de quelque féminisme que ce soit, juste une étiquette que ses détracteurs essayent de lui coller.

Ce n'est pas comparable, elles n'adhèrent pas au mouvement pour les mêmes raisons. Ces personnes sont déjà punies une fois pour leur nature, et si elles se rebellent, la punition est double. Se mettre dans le camp de l'oppresseur est donc une manière de limiter les dégâts. Alors que si on soutient ces oppressions en tant qu'oppresseur, c'est parce qu'on en tire un gros bénéfice. La démarche est pas du tout la même.

En fait si c'est le discours de quelques unes. Si je me permets de noter ça c'est que je l'ai lu, et pas qu'un peu sur twitter. Alors certes twitter...ben c'est pas le meilleur réseau social pour débattre et il y a beaucoup d'idées contradictoires. Je ne me serais jamais permise de reprendre les avis des oppresseurs, ça serait un comble pour une feministe !!! On a me droit de qualifier certaines d'extrêmes. Ça existe dans tous mouvements. Le nier c'est un problème aussi car rien ne ressort de bien dans les extrêmes.

Je t'avoue que pour le deuxième paragraphe j'ai pas trop compris :/. Mais je veux bien que tu me le reexpliques. Je pense que sur ce second point on est d'accord dans le fond. Juste que parfois j'ai encore du mal à m'exprimer vu que j'ose débattre par ici depuis peu.

EDIT : j'edite au fur et à mesure pour répondre

@skippy01 Mais je suis d'accord au fait, il faut que les hommes soutiennent le mouvement. En tant qu'alliés. Mais ça reste aux femmes de décider de comment elles mènent leur barque feministe.

Par contre je ne suis pas d'accord sur la notuon d'empathie. Les hommes savent très bien ce qu'ils font subir aux femmes, meme involontairement. Mais la plupart
s'en foutent, sinon les choses auraient déjà bouger depuis longtemps.

Je trouve assez violent de dire que les hommes manquent d'empathie. Certains sont des cons oui, ne veulent pas abandonner leurs privilèges et compagnie. Mais pour beaucoup ils sont justes perdus face aux changements qui s'opèrent. C'est difficile de tout remettre en cause un système, surtout quand on sait pas comment faire et quand la moindre action prise on se fait taper dessus. À mon niveau je vois quand même des efforts qui sont faits. Alors ça sera long mais le changement ne sait jamais fait bien rapidement. Il faut juste continuer à tenir le cap et accepter les mains tendues pour les inclure dans nos causes. Ils apprendront avec le temps.

Bon après je suis un bisounours dans la vie qui voient jamais le mal. Et pourtant je m'en suis prise dans la tête. Mais pas assez à priori...

EDIT 2 :
J'ai envie de rajouter sans citer les personnes car il y en a pas mal sur ce sujet et je suis nulle avec les codes que :
- on peut se dire féministe modérée et être contre toutes les formes d'oppression, même quand on est pas concernée. Je suis blanche, pans, non valide, neuroatypique et cis, pourtant je défends aussi les personnes de couleurs (je préfère ce mot à racisées, j'aime pas l'idée de plusieurs races...c'est hyper raciste), les personnes trans, etc. Après je ne me mets pas à leurs places. J'ai de l'empathie pour ceux qu'elles vivents et si j'entends des remarques deguelasses, je l'ouvre, quitte à me faire taper dessus. Je ne crois pas au racisme anti-blanc. Étant contre toutes les religions (et pas spiritualité), je suis pourtant pour le port du voile car c'est à chacun de décider ce qu'il veut faire avec sa foi et que ça gêne personne ! Par contre je pense que les religions sont trop hypocrites dans leurs discours et qu'elles sont intolérantes (homophobe, transphobe, valide et patriarchale). Si on me demande de débattre sur ce sujet je le ferais mais je ne cracherais jamais sur une personne qui a un signe religieux distinctif.

Donc finalement on est toute d'accord sur le fond. Qu'aucune forme d'oppression n'est valable. Par contre c'est pas parce qu'on se dit modérée qu'on valide ça please ! Je me dis modérée face à certains discours dont je juge qu'ils sont mysandres et qu'ils vont trop loin. Moi je suis pour l'inclusion de tous le monde, même les non concernés, dans le militantisme. Parce qu'on avancera jamais mieux qu'avec la majorité.

EDIT 3 : je pleure devant mes fautes d'orthographes désolé. J'écris via portable et j'ai pas le courage de tout reprendre.

 

[Horion]

@HellaSlytherin : comme l'a soulignée une Madz plus haut (je ne sais plus si c'est sur ce topic), une personne racisée c'est d'abord une personne perçue comme étant d'une autre race et donc subissant le racisme. Bref rien de raciste dans ce terme parce que la perception est bien réelle.

Oui je comprends bien l'utilisation du terme qui est très juste car malheureusement c'est une perception de la majorité. Après il me semble que dernièrement certaines militantes préfèrent le terme de personnes de couleurs ? J'ai entendu ça sur plusieurs vidéos youtubes de personnes racisėes. Du coup vu que j'aime pas trop le dernier terme (même sa consonance me plaît pas), je préfère utiliser le premier.

 

[grenouilleau]

Le souci avec l'égalité c'est que même si on peut l'appliquer dans beaucoup de domaines, elle a quand même certaines limites. Des limites biologiques. Par exemple, le fait que en moyenne les hommes soient plus forts que les femmes physiquement, ce qui induit un minimum de déséquilibre dans certains domaines. Bien que les outils, l'entraînement, la technologie peuvent aider à réduire voire supprimer l'inégalité, c'est pas toujours possible. Par exemple, on sépare les hommes et les femmes dans les competitions sportives haut niveau.

Juste pour nuancer un peu les choses là-dessus : en toute honnêteté, je ne sais pas si, vraiment, les hommes sont "plus forts". Parce que ça dépend de comment tu mesures "plus fort" en fait.

Actuellement, "plus fort" c'est mesuré avec des critères qui mettent en valeur l'explosivité, la puissance. Certes en moyenne les hommes sont plus forts physiquement pour des mouvements type "explosifs" (vitesse, taper fort). Mais sur le long terme ?
Et surtout si la société utilisait d'autres critères ? Ex : la résistance à la douleur = les femmes seraient plus fortes, dans un concours de torture (je n'ai pas dit que c'est une bonne idée, c'est pour prendre un exemple).
ex : la longévité = les femmes vivent plus longtemps. C'est pas être "plus fort" ça ? Est-ce que c'est mis en avant ? Non.

En réalité, la "force" est appréciée culturellement. Donc en faire une différence naturelle c'est trompeur.

Et la culture renforce les différences physiques : les femmes sont, dans beaucoup d'endroits, y compris en Occident, sous-nutries durant leur enfance par rapport aux garçons. Pour des raisons économiques, mais aussi des raisons "sociales" : si la fillette du Tiers-monde est nourrie en dernier, la petite fille occidentale n'est pas épargnée : on lui dira de surveiller son poids, et/ou on contrôlera davantage le contenu de son assiette, on la nourrira moins pour ne pas qu'elle grossisse, notamment à l'adolescence.

Pareil pour le développement des muscles : au moment de la construction du corps on empêche souvent les filles de faire du sport autant que les garçons (le foot dans les cours de récré, quand les filles sont cantonnées à des activités "calmes", au risque d'être socialement punie).
Et ce qui est amusant c'est que, même comme ça, il y a des femmes plus grandes et plus fortes (au sens puissance) que certains hommes.

Donc l'affirmation de la naturalité des différences est vraiment à prendre avec du recul. À mon avis c'est une mauvaise base de départ pour parler des droits, la "nature". Parce que l'être humain est modelé par son milieu. Parce que ce qu'on prend pour la "nature" n'est souvent qu'une pure construction sociale. Pour le dire de manière plus imagée, certains peuples sont plus grands, en moyenne, que d'autres (il me semble que les Néerlandais sont particulièrement grands). Est-ce que ça veut dire qu'on doit prendre en compte ce critère quand on traite avec eux ? Est-ce que d'autres peuples, en face, doivent avoir moins de droits, ou des droits différents ? Si on prend ton message tel qu'il est formulé, on pourrait s'interroger sur ça.

 

[CaraNougat]

@haricotbleu

Je suis d'accord qu'il y a une tendance à des différences biologiques. Même en tenant en compte des personnes trans, c'est une population qui semble trop minoritaire pour bouleverser ces tendances et celleux qui suivent un traitement hormonal s'alignent sans doute sur la majorité cis s'agissant de certains aspects. Cependant, je doute de la pertinence de la prise en compte de ces différences biologiques dans la plupart des situations.

Par exemple, typiquement, la différence de force physique. Je suis d'accord qu'elle existe, mais je ne pense pas que la différence de force soit telle qu'elle justifie des traitements différents dans la vie quotidienne. Par exemple, mon père est capable de porter 5 paquets de briques de lait en même temps, ma mère seulement deux. Il est plus fort physiquement. Mais dans le cadre d'une mission qui consiste à ne porter qu'un paquet de briques de lait, est-il pertinent de prendre cette différence en compte ? Ne sont-iels pas aussi bien capable l'un.e que l'autre d'accomplir cette mission ? L'exemple est un peu stupide, mais ce que j'essaie d'exprimer, c'est que j'ai l'impression que l'argument des femmes en principe moins fortes a souvent été utilisé pour les écarter d'activités complètement dans leurs compétences. Au delà de savoir s'il y a des différences, se poser la question de si leur prise en compte est réellement nécessaire me parait très important. S'agissant de l'argument "biologique", en dehors de ce qui est lié à la reproduction et à certaines compétitions sportives, j'ai l'impression qu'il justifie rarement les inégalités.

 

[adita]

@grenouilleau Hum attention au biais de confirmation quand même, la thèse du "patriarcat du steak" est quand même très discutée, ce n'est pas forcément à prendre pour argent comptant.

Et sinon pour répondre à @haricotbleu ce n'est pas parce que des personnes sont différentes quelles ne doivent pas avoir l'égalité en droit. Bien sûr il y a des différences biologiques entre les hommes et les femmes (règles, possibilité d'être enceinte et aussi développement musculaire différent, hormones, etc) mais c'est pas pour ça qu'on ne devrait pas avoir l'égalité en droit.
Je suis très différente de mon voisin de palier, est ce qu'on ne doit quand même pas avoir les mêmes droits, les mêmes devoirs, les mêmes possibilités d'avenir ?

Sinon pour parler de l'article pour moi le féminisme c'est vouloir l'égalité politique, économique et sociale. Pour toutes les femmes.
Je soutiendrais toujours toutes les femmes, pour moi le féminisme doit être intersectionelle.
Par contre il ne faut pas attendre de moi que je soutienne les hommes dans mon combat féministe, les hommes victimes de violences sexuelles oui.
Les hommes vivant d'autres pressions mais se permettent tranquillou bilou d'être sexistes non. Je peux les défendre dans le cadre d'autres luttes, mais jamais dans le cadre des luttes féministes. Le care et la charge mentale ça va bien deux secondes.

La convergence des luttes j'y ai cru. Et puis j'ai entendu des hommes parler de nous, des femmes de manières qui m'ont vraiment énervée, voir desesperé. Depuis je n'y crois plus.

Pour ce qui est féminisme de droite et de gauche pour te répondre @skippy01 ça dépend ce que tu entends par droite : Libérale ? Conservatrice ?
Il me semble qu'on peut être libérale et féministe pour la simple raison qu'il existe plein de théorie économique, qu'on peut avoir une vision libérale qui nous fait penser que ça va réduire les inégalités. Justin Trudeau est à la tête du parti libéral.
Si tu parles de la droite conservatrice, au niveau des valeurs, je pense qu'on peut mettre aussi, comme il y a par exemple des féministes qui se revendiquent du féminisne islamique, d'autres féministes juives orthodoxes, catholiques, etc, ce qu'on pourrait rattacher à un féminisme conservateur dans certaines valeurs (essentialisme et/ou attachement à la cellule familiale hétérosexuelle, etc). Ça n'empêche que ces femmes sont féministes.

La pluralité des féminismes ça me semble important, pour que chacune puisse se battre au sein de sa famille, de sa communauté, de son groupe social, de son pays, pour ses droits et les droits des femmes. C'est tout ses profs combats qui font que les droits des femmes avancent un peu, partout dans le monde et pour tout le monde, toutes les femmes.

 

[skippy01]

@adita Je vois ce que tu veux dire, mais je reste sur ma position. Le conservatisme, c'est vouloir garder la société comme elle est ou comme elle était avant, ce qui est très incompatible avec un mouvement qui ne veut justement ni l'un ni l'autre. Pareil pour le féminisme religieux, quand on voit toutes les horreurs sexistes justifiées par cette dernière, c'est tout aussi contradictoire.