Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[clubmarsouin]

Dans ce cadre-là, je me demande ce que c'est d'être "modérée" ou "extrémiste": t'as un quota horaire? T'as un quota de situations sexistes à laisser obligatoirement passer ou pas par semaine? Non parce que moi je suis pour l'égalité en fait, point, et tout le temps, pas juste de temps en temps, quand j'ai envie ou quand ça m'arrange...

Ahah oui le concept de "modéré" pour une idéologie est souvent très foireux, surtout que les différences d'opinions sont plus complexes qu'un spectre gradué. La grosse majorité des fois où j'entends parler de personne "modérée", c'est de la bouche de personnes qui ne sont pas concernées, et qui désignent eux-même comme tel.les ceux et celles qui ont les habitudes et les codes les plus proches des leurs... "Eux ça va, ils sont comme moi !"

 

[Loutrinel]

Mouais, perso j'ai du mal à considérer certaines personnes comme féministes, même si elles le revendiquent. Être féministe c'est être pour les droits de TOUTES les femmes. Ce qui inclue donc les femmes trans, les femmes handicapées, les femmes racisées, les femmes homosexuelles, les femmes TDS, mais aussi les gens assignés femmes (qui en temps qu'assignés femmes subissent aussi la misogynie). Tu ne peux pas te prétendre féministe si tu es transphobe/validiste/raciste/homophobe/putophobe, etc... Militer pour la cause des femmes en oubliant d'inclure ces personnes là c'est juste être égocentrique.
Après indépendamment de ça bien sûr qu'il y a des divergences. Mais perso ça me fait toujours rire jaune quand je vois des prétendues féministes oppresser certaines personnes au nom de leur féminisme (les ordures que sont les TERF entre autre).

 

[Margay]

Mais demander à des femmes, qui ont déjà bien assez à faire avec les soucis qui leur tombent dessus tout au long de leur vie (est-ce la peine d'en dresser une liste ?), de s'occuper (encore) des hommes (charge mentale c'est ça ?), c'est comme demander à un esclave noir qui veut s'affranchir de son maître blanc de se battre en supplément pour l'employé de maison blanc qui est mal payé. Ou comme demander à un mouton de compatir avec un loup qui s'est fait exclure de sa meute. D'abord les trucs qui me concerne, en tant que femme. Et ensuite le reste, si j'ai encore de l’énergie. Parce que les hommes victimes du patriarcat seront toujours, en tant que groupe, plus avantagés que les femmes victimes du patriarcat.

Contrairement à d'autre, je suis d'accord avec le fait que les femmes n'ont pas non plus à se battre pour tout le monde, sauf justement concernant les hommes. Non par parce que "les pôôôvres hommes", mais parce que nos combats sont totalement liés à eux. Si on ne lutte pas contre la masculinité toxique, on la subit, nous les femmes. Alors on enrobe en disant que les hommes bénéficieront aussi de la lutte contre la masuclinité toxique (oui aussi), mais ça nous est surtout utile à nous. Par exemple, un des combats qui me semble le plus efficace/rentable actuellement, c'est un congé paternité long et obligatoire. Alors, certes, c'est se battre pour les hommes et ça fait chier, mais en même temps, ça réduirait le problème des différences de salaires (qui sont en majorité lié aux différences de carrières homme femme, notamment l'arrêt des femmes pendant la grossesse, puis le mi-temps ou le congé parental, etc) et le problème de charge mentale (les femmes après accouchement sont en arrêt pendant plusieurs semaine avec un enfant en bas-âge donc elles vont gérer tout ce qui a trait au bébé, le ménage, la cuisine et les biberons, et c'est une dynamique qui continuera plus tard, même après reprise du travail)

Bref, si tout ce qui a trait aux "problèmes des hommes", n'avaient pas autant de conséquence sur nous, je serais en empathie avec les hommes victimes mais je n'associera pas ces combats au féminisme. Là, je trouve vraiment que les 2 sont trop liés pour ne se concentrer que sur ce qui touche directement les femmes

 

[grenouilleau]

Le souci avec l'égalité c'est que même si on peut l'appliquer dans beaucoup de domaines, elle a quand même certaines limites. Des limites biologiques. Par exemple, le fait que en moyenne les hommes soient plus forts que les femmes physiquement, ce qui induit un minimum de déséquilibre dans certains domaines. Bien que les outils, l'entraînement, la technologie peuvent aider à réduire voire supprimer l'inégalité, c'est pas toujours possible. Par exemple, on sépare les hommes et les femmes dans les competitions sportives haut niveau.

Juste pour nuancer un peu les choses là-dessus : en toute honnêteté, je ne sais pas si, vraiment, les hommes sont "plus forts". Parce que ça dépend de comment tu mesures "plus fort" en fait.

Actuellement, "plus fort" c'est mesuré avec des critères qui mettent en valeur l'explosivité, la puissance. Certes en moyenne les hommes sont plus forts physiquement pour des mouvements type "explosifs" (vitesse, taper fort). Mais sur le long terme ?
Et surtout si la société utilisait d'autres critères ? Ex : la résistance à la douleur = les femmes seraient plus fortes, dans un concours de torture (je n'ai pas dit que c'est une bonne idée, c'est pour prendre un exemple).
ex : la longévité = les femmes vivent plus longtemps. C'est pas être "plus fort" ça ? Est-ce que c'est mis en avant ? Non.

En réalité, la "force" est appréciée culturellement. Donc en faire une différence naturelle c'est trompeur.

Et la culture renforce les différences physiques : les femmes sont, dans beaucoup d'endroits, y compris en Occident, sous-nutries durant leur enfance par rapport aux garçons. Pour des raisons économiques, mais aussi des raisons "sociales" : si la fillette du Tiers-monde est nourrie en dernier, la petite fille occidentale n'est pas épargnée : on lui dira de surveiller son poids, et/ou on contrôlera davantage le contenu de son assiette, on la nourrira moins pour ne pas qu'elle grossisse, notamment à l'adolescence.

Pareil pour le développement des muscles : au moment de la construction du corps on empêche souvent les filles de faire du sport autant que les garçons (le foot dans les cours de récré, quand les filles sont cantonnées à des activités "calmes", au risque d'être socialement punie).
Et ce qui est amusant c'est que, même comme ça, il y a des femmes plus grandes et plus fortes (au sens puissance) que certains hommes.

Donc l'affirmation de la naturalité des différences est vraiment à prendre avec du recul. À mon avis c'est une mauvaise base de départ pour parler des droits, la "nature". Parce que l'être humain est modelé par son milieu. Parce que ce qu'on prend pour la "nature" n'est souvent qu'une pure construction sociale. Pour le dire de manière plus imagée, certains peuples sont plus grands, en moyenne, que d'autres (il me semble que les Néerlandais sont particulièrement grands). Est-ce que ça veut dire qu'on doit prendre en compte ce critère quand on traite avec eux ? Est-ce que d'autres peuples, en face, doivent avoir moins de droits, ou des droits différents ? Si on prend ton message tel qu'il est formulé, on pourrait s'interroger sur ça.

 

[CaraNougat]

@haricotbleu

Je suis d'accord qu'il y a une tendance à des différences biologiques. Même en tenant en compte des personnes trans, c'est une population qui semble trop minoritaire pour bouleverser ces tendances et celleux qui suivent un traitement hormonal s'alignent sans doute sur la majorité cis s'agissant de certains aspects. Cependant, je doute de la pertinence de la prise en compte de ces différences biologiques dans la plupart des situations.

Par exemple, typiquement, la différence de force physique. Je suis d'accord qu'elle existe, mais je ne pense pas que la différence de force soit telle qu'elle justifie des traitements différents dans la vie quotidienne. Par exemple, mon père est capable de porter 5 paquets de briques de lait en même temps, ma mère seulement deux. Il est plus fort physiquement. Mais dans le cadre d'une mission qui consiste à ne porter qu'un paquet de briques de lait, est-il pertinent de prendre cette différence en compte ? Ne sont-iels pas aussi bien capable l'un.e que l'autre d'accomplir cette mission ? L'exemple est un peu stupide, mais ce que j'essaie d'exprimer, c'est que j'ai l'impression que l'argument des femmes en principe moins fortes a souvent été utilisé pour les écarter d'activités complètement dans leurs compétences. Au delà de savoir s'il y a des différences, se poser la question de si leur prise en compte est réellement nécessaire me parait très important. S'agissant de l'argument "biologique", en dehors de ce qui est lié à la reproduction et à certaines compétitions sportives, j'ai l'impression qu'il justifie rarement les inégalités.

 

[adita]

@grenouilleau Hum attention au biais de confirmation quand même, la thèse du "patriarcat du steak" est quand même très discutée, ce n'est pas forcément à prendre pour argent comptant.

Et sinon pour répondre à @haricotbleu ce n'est pas parce que des personnes sont différentes quelles ne doivent pas avoir l'égalité en droit. Bien sûr il y a des différences biologiques entre les hommes et les femmes (règles, possibilité d'être enceinte et aussi développement musculaire différent, hormones, etc) mais c'est pas pour ça qu'on ne devrait pas avoir l'égalité en droit.
Je suis très différente de mon voisin de palier, est ce qu'on ne doit quand même pas avoir les mêmes droits, les mêmes devoirs, les mêmes possibilités d'avenir ?

Sinon pour parler de l'article pour moi le féminisme c'est vouloir l'égalité politique, économique et sociale. Pour toutes les femmes.
Je soutiendrais toujours toutes les femmes, pour moi le féminisme doit être intersectionelle.
Par contre il ne faut pas attendre de moi que je soutienne les hommes dans mon combat féministe, les hommes victimes de violences sexuelles oui.
Les hommes vivant d'autres pressions mais se permettent tranquillou bilou d'être sexistes non. Je peux les défendre dans le cadre d'autres luttes, mais jamais dans le cadre des luttes féministes. Le care et la charge mentale ça va bien deux secondes.

La convergence des luttes j'y ai cru. Et puis j'ai entendu des hommes parler de nous, des femmes de manières qui m'ont vraiment énervée, voir desesperé. Depuis je n'y crois plus.

Pour ce qui est féminisme de droite et de gauche pour te répondre @skippy01 ça dépend ce que tu entends par droite : Libérale ? Conservatrice ?
Il me semble qu'on peut être libérale et féministe pour la simple raison qu'il existe plein de théorie économique, qu'on peut avoir une vision libérale qui nous fait penser que ça va réduire les inégalités. Justin Trudeau est à la tête du parti libéral.
Si tu parles de la droite conservatrice, au niveau des valeurs, je pense qu'on peut mettre aussi, comme il y a par exemple des féministes qui se revendiquent du féminisne islamique, d'autres féministes juives orthodoxes, catholiques, etc, ce qu'on pourrait rattacher à un féminisme conservateur dans certaines valeurs (essentialisme et/ou attachement à la cellule familiale hétérosexuelle, etc). Ça n'empêche que ces femmes sont féministes.

La pluralité des féminismes ça me semble important, pour que chacune puisse se battre au sein de sa famille, de sa communauté, de son groupe social, de son pays, pour ses droits et les droits des femmes. C'est tout ses profs combats qui font que les droits des femmes avancent un peu, partout dans le monde et pour tout le monde, toutes les femmes.

 

[skippy01]

@adita Je vois ce que tu veux dire, mais je reste sur ma position. Le conservatisme, c'est vouloir garder la société comme elle est ou comme elle était avant, ce qui est très incompatible avec un mouvement qui ne veut justement ni l'un ni l'autre. Pareil pour le féminisme religieux, quand on voit toutes les horreurs sexistes justifiées par cette dernière, c'est tout aussi contradictoire.

 

[grenouilleau]

@grenouilleau
Je suis d'accord avec toi, je prenais juste le fait tel qu'il est dans notre société actuelle. Mais comme tu le soulignes, les femmes vivent plus vieilles, les femmes supporteraient mieux la douleur (en moyenne hein), chacun ses "avantages" plus ou moins mis en valeur, plus ou moins subjectivement. Dans tous les cas ce sont des différences biologiques qui peuvent induirent des inégalités.

J'avais pointé ces "avantages" pour nuancer l'idée de différences biologiques irréductibles, entre homme et femme (au sens sexe biologique), en partant du contexte tel qu'il est actuellement (société patriarcale néo-libérale).
Mais même ces éléments me paraissent en réalité découler de la sociabilisation :
- les femmes vivent plus longtemps = peut-être parce qu'elles sont sociabilisées pour prendre moins de risques (donc moins d'accidents par ex, manger moins gras...) ?
- les femmes supportent mieux la douleur = on pourrait se demander si le fait de "souffrir pour être belle" à répétition (se faire tresser les cheveux, être entravée dans ses mouvements, porter des talons, s'épiler...) n'est pas la raison de cette tolérance plus grande à la douleur : on s'habitue à la douleur, comme les Spartiates (éduqués à la dure enfant, pour ne pas arrêter le combat en cas de blessures une fois adulte).

J'ai pris ces exemples là parce qu'une société purement égalitaire, qui permettrait de vérifier l'existence ou non de différences uniquement biologique, n'existe pas sur terre. Ces exemples étaient éclairants pour montrer que, même dans une société patriarcale, telle qu'on la connaît, l'homme plus fort, ça se discute.

Edit : @adita je crois qu'on est d'accord là dessus, cette idée des femmes sous nutries permet d'expliquer une partie des situations mais pas la totalité, c'était simplement pour nuancer.

 

[Skjaldmö]

@grenouilleau Alors, pour répondre à tes deux exemples. Ce n'est pas que les femmes vivent plus longtemps, c'est que les hommes vivent moins longtemps et c'est essentiellement causé par leurs hygiène de vie. On sait déjà que les milléniaux (et là je parle des hommes) auront une longévité équivalente à celle des femmes. En gros, les hommes fument et boivent de moins en moins et sont plus enclin à faire appel à des soins voir à demander de l'aide. Disons qu'ils sont plus à l'aise avec l'idée de prendre soin d'eux. Et pour la résistance à la douleur, en réalité on en sait rien. Le postulat de départ c'était en gros de dire "Regardez on considère les femmes comme le sexe faible et pourtant elle résiste mieux à la douleur". Et on peut comprendre l'intention qu'il y a derrière mais dans les faits... y pas vraiment d'étude qui ont apportée quelque chose de concret. Les outils de mesures sont souvent foireux... d'ailleurs certains se demande si on peut vraiment mesurer ce genre de chose.

 

[grenouilleau]

@Skjaldmö On a dû se croiser, j'ai précisé dans mon message précédent, je suis d'accord là dessus.

 

[CaraNougat]

@haricotbleu J'ai l'impression que mon exemple t'as plus confuse qu'autre chose, désolée. L'idée est que malgré des tendances parfois différentes, on dispose même dans ces domaines d'un socle commun de compétences qui sont le plus souvent celles qu'on nous demande de mobiliser. Je trouve que c'est important de le rappeler, parce que dans le cadre des débats sur l'égalité, l'argument de la différence biologique revient souvent, alors que les situations où la biologie justifie les inégalités de genre semblent assez marginales finalement. Sans oublier qu'on a refusé de nombreux droits aux femmes sous couvert de différences biologiques qui en réalité étaient exagérées dans leurs implications (voire simplement non avérées).

Je ne pense pas qu'on soit en désaccord. Je voulais juste insister sur la marginalité des hypothèses où la biologie peut effectivement constituer une limite à l'égalité des genres, mais visiblement tu en as déjà conscience.

 

[Skjaldmö]

@haricotbleu Encore une fois tout dépend de l'angle avec lequel tu aborde la question. Quand tu vois que le nombre de mère célibataire (et la précarité des femmes avec) a complètement explosé ces 20 dernières années, tu réalise que c'est pas non plus avantage de faire un enfant seule. Et à coté de ça, des pays qui offrent plus de droit aux pères et qui ont trouvé des alternatives à ce problème, il y en a. Une fois que la question de faire un enfant se pose à deux (et elle se posera d'avantage avec l'arrive de contraceptif pour les hommes) et bien on note une diminution des mères célibataires (voir de la précarité des mères en général). Ça c'est le paradoxe qu'on arrive pas à saisir en France. Qu'offrir plus de droit aux pères enlèverait se poids qui ne pèse que sur les mères et que la question de faire un enfant se poserait à deux. Ce qui aurait, de facto un impact sur les femmes (et sur les enfants d'ailleurs).

J'crois qu'on est un des rares pays au monde à vouloir à enlever la charge qui pèse sur les mères sans offrir des droits aux pères, j'pense qu'on est même le seul à avoir une tel logique Non parce que, en France, il n'y a que la maternité qui a évolué, la paternité, en termes de droits, c'est la même que dans les années 40