Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[grenouilleau]

@grenouilleau
Je suis d'accord avec toi, je prenais juste le fait tel qu'il est dans notre société actuelle. Mais comme tu le soulignes, les femmes vivent plus vieilles, les femmes supporteraient mieux la douleur (en moyenne hein), chacun ses "avantages" plus ou moins mis en valeur, plus ou moins subjectivement. Dans tous les cas ce sont des différences biologiques qui peuvent induirent des inégalités.

J'avais pointé ces "avantages" pour nuancer l'idée de différences biologiques irréductibles, entre homme et femme (au sens sexe biologique), en partant du contexte tel qu'il est actuellement (société patriarcale néo-libérale).
Mais même ces éléments me paraissent en réalité découler de la sociabilisation :
- les femmes vivent plus longtemps = peut-être parce qu'elles sont sociabilisées pour prendre moins de risques (donc moins d'accidents par ex, manger moins gras...) ?
- les femmes supportent mieux la douleur = on pourrait se demander si le fait de "souffrir pour être belle" à répétition (se faire tresser les cheveux, être entravée dans ses mouvements, porter des talons, s'épiler...) n'est pas la raison de cette tolérance plus grande à la douleur : on s'habitue à la douleur, comme les Spartiates (éduqués à la dure enfant, pour ne pas arrêter le combat en cas de blessures une fois adulte).

J'ai pris ces exemples là parce qu'une société purement égalitaire, qui permettrait de vérifier l'existence ou non de différences uniquement biologique, n'existe pas sur terre. Ces exemples étaient éclairants pour montrer que, même dans une société patriarcale, telle qu'on la connaît, l'homme plus fort, ça se discute.

Edit : @adita je crois qu'on est d'accord là dessus, cette idée des femmes sous nutries permet d'expliquer une partie des situations mais pas la totalité, c'était simplement pour nuancer.

 

[Skjaldmö]

@grenouilleau Alors, pour répondre à tes deux exemples. Ce n'est pas que les femmes vivent plus longtemps, c'est que les hommes vivent moins longtemps et c'est essentiellement causé par leurs hygiène de vie. On sait déjà que les milléniaux (et là je parle des hommes) auront une longévité équivalente à celle des femmes. En gros, les hommes fument et boivent de moins en moins et sont plus enclin à faire appel à des soins voir à demander de l'aide. Disons qu'ils sont plus à l'aise avec l'idée de prendre soin d'eux. Et pour la résistance à la douleur, en réalité on en sait rien. Le postulat de départ c'était en gros de dire "Regardez on considère les femmes comme le sexe faible et pourtant elle résiste mieux à la douleur". Et on peut comprendre l'intention qu'il y a derrière mais dans les faits... y pas vraiment d'étude qui ont apportée quelque chose de concret. Les outils de mesures sont souvent foireux... d'ailleurs certains se demande si on peut vraiment mesurer ce genre de chose.

 

[grenouilleau]

@Skjaldmö On a dû se croiser, j'ai précisé dans mon message précédent, je suis d'accord là dessus.

 

[CaraNougat]

@haricotbleu J'ai l'impression que mon exemple t'as plus confuse qu'autre chose, désolée. L'idée est que malgré des tendances parfois différentes, on dispose même dans ces domaines d'un socle commun de compétences qui sont le plus souvent celles qu'on nous demande de mobiliser. Je trouve que c'est important de le rappeler, parce que dans le cadre des débats sur l'égalité, l'argument de la différence biologique revient souvent, alors que les situations où la biologie justifie les inégalités de genre semblent assez marginales finalement. Sans oublier qu'on a refusé de nombreux droits aux femmes sous couvert de différences biologiques qui en réalité étaient exagérées dans leurs implications (voire simplement non avérées).

Je ne pense pas qu'on soit en désaccord. Je voulais juste insister sur la marginalité des hypothèses où la biologie peut effectivement constituer une limite à l'égalité des genres, mais visiblement tu en as déjà conscience.

 

[Skjaldmö]

@haricotbleu Encore une fois tout dépend de l'angle avec lequel tu aborde la question. Quand tu vois que le nombre de mère célibataire (et la précarité des femmes avec) a complètement explosé ces 20 dernières années, tu réalise que c'est pas non plus avantage de faire un enfant seule. Et à coté de ça, des pays qui offrent plus de droit aux pères et qui ont trouvé des alternatives à ce problème, il y en a. Une fois que la question de faire un enfant se pose à deux (et elle se posera d'avantage avec l'arrive de contraceptif pour les hommes) et bien on note une diminution des mères célibataires (voir de la précarité des mères en général). Ça c'est le paradoxe qu'on arrive pas à saisir en France. Qu'offrir plus de droit aux pères enlèverait se poids qui ne pèse que sur les mères et que la question de faire un enfant se poserait à deux. Ce qui aurait, de facto un impact sur les femmes (et sur les enfants d'ailleurs).

J'crois qu'on est un des rares pays au monde à vouloir à enlever la charge qui pèse sur les mères sans offrir des droits aux pères, j'pense qu'on est même le seul à avoir une tel logique Non parce que, en France, il n'y a que la maternité qui a évolué, la paternité, en termes de droits, c'est la même que dans les années 40

 

[Margay]

Il me semble qu'il est prouvé que les femmes sont plus résistante que les hommes, notamment au niveau des maladies. On aurait une réponse plus puissante de notre métabolisme. Et ça pose d'ailleurs problème parce que les tests médicaux sont essentiellement fait sur des mâles/hommes donc répondent moins bien à nos besoins (par exemple pour les vaccins, avec une dose plus faible on serait aussi bien vacciné que les hommes parce que notre métabolisme réagit plus fortement)

 

[LolaEnCiencia]

@haricotbleu Encore une fois tout dépend de l'angle avec lequel tu aborde la question. Quand tu vois que le nombre de mère célibataire (et la précarité des femmes avec) a complètement explosé ces 20 dernières années, tu réalise que c'est pas non plus avantage de faire un enfant seule. Et à coté de ça, des pays qui offrent plus de droit aux pères et qui ont trouvé des alternatives à ce problème, il y en a. Une fois que la question de faire un enfant se pose à deux (et elle se posera d'avantage avec l'arrive de contraceptif pour les hommes) et bien on note une diminution des mères célibataires (voir de la précarité des mères en général). Ça c'est le paradoxe qu'on arrive pas à saisir en France. Qu'offrir plus de droit aux pères enlèverait se poids qui ne pèse que sur les mères et que la question de faire un enfant se poserait à deux. Ce qui aurait, de facto un impact sur les femmes (et sur les enfants d'ailleurs).

J'crois qu'on est un des rares pays au monde à vouloir à enlever la charge qui pèse sur les mères sans offrir des droits aux pères, j'pense qu'on est même le seul à avoir une tel logique Non parce que, en France, il n'y a que la maternité qui a évolué, la paternité, en termes de droits, c'est la même que dans les années 40

Quels sont ces pays qui ont réussi à diminuer la précarité des mères grâce aux droits des pères? Et quels sont les droits supplémentaires accordés aux pères et futurs pères dans ces pays?

 

[Witch'Daughter]

@HellaSlytherin En attendant ça fait des siècles que les femmes dans la plupart des sociétés sont opprimées et qu'elles réclament/se battent pour plus de droits. Et je pense que si on devait s'en remettre qu'à l'empathie des hommes, on pourrait attendre encore longtemps :3 rien ne me fera changer d'avis que la plupart s'en foutent tant que c'est pas leur confort personnel qui risque d'être diminué. Je m'en moque qu'ils soient perdus, déjà lors de la revolution française des femmes réclamaient à être traitées comme des citoyens à part entière, c'est bon, ils ont eu le temps de s'y faire, en attendant les statistiques sur le nombres de femmes violées et battues ne bougent quasiment pas depuis des années.

 

[Horion]

@HellaSlytherin En attendant ça fait des siècles que les femmes dans la plupart des sociétés sont opprimées et qu'elles réclament/se battent pour plus de droits. Et je pense que si on devait s'en remettre qu'à l'empathie des hommes, on pourrait attendre encore longtemps :3 rien ne me fera changer d'avis que la plupart s'en foutent tant que c'est pas leur confort personnel qui risque d'être diminué. Je m'en moque qu'ils soient perdus, déjà lors de la revolution française des femmes réclamaient à être traitées comme des citoyens à part entière, c'est bon, ils ont eu le temps de s'y faire, en attendant les statistiques sur le nombres de femmes violées et battues ne bougent quasiment pas depuis des années.

Je comprends complètement ton point de vue. Je dois avouer que j'oscille aussi entre ça et mon empathie. J'aimerais bien pouvoir l'occulter parfois. Ça m'aurait permis par exemple de comprendre bien plus tôt que mon ex était un pervers narcissique fini et pas un pauvre bichon qui avait été battu par son père et qui reproduisait un schéma (et oui quand on est con...). J'ai même eu du mal à accepter le mot viol conjugal.

Mon féminisme n'est pas parfait. Comme celui de chacun. Je pense juste qu'on arrivera pas à gagner tout nos droits sans les hommes à nos côtés. Mais comme je disais plus haut je comprends aussi ton point de vue. Effectivement ils en ont eu du temps pour être empathiques et ils n'ont pas fait grand chose sur ces derniers siècles.

 

[Pipistrelle.]

Pour ce qui est féminisme de droite et de gauche pour te répondre @skippy01 ça dépend ce que tu entends par droite : Libérale ? Conservatrice ?
Il me semble qu'on peut être libérale et féministe pour la simple raison qu'il existe plein de théorie économique, qu'on peut avoir une vision libérale qui nous fait penser que ça va réduire les inégalités. Justin Trudeau est à la tête du parti libéral.
Si tu parles de la droite conservatrice, au niveau des valeurs, je pense qu'on peut mettre aussi, comme il y a par exemple des féministes qui se revendiquent du féminisne islamique, d'autres féministes juives orthodoxes, catholiques, etc, ce qu'on pourrait rattacher à un féminisme conservateur dans certaines valeurs (essentialisme et/ou attachement à la cellule familiale hétérosexuelle, etc). Ça n'empêche que ces femmes sont féministes.

Ça dépend de ce qu'on entend par «féminisme» du coup. Perso je reste extrêmement circonspecte vis-à-vis du "féminisme conservateur» et des féminismes religieux. Marine Le Pen qui joue avec la rhétorique féministe par exemple, si c'est pas de la récupération...

 

[Chat-au-Chocolat]

Ça dépend de ce qu'on entend par «féminisme» du coup. Perso je reste extrêmement circonspecte vis-à-vis du "féminisme conservateur» et des féminismes religieux. Marine Le Pen qui joue avec la rhétorique féministe par exemple, si c'est pas de la récupération...

Marine le Pen n’est pas du tout féministe, même si elle a pu le dire 1 ou 2 fois pour se faire mousser
Je n’ai jamais entendu parler de « féminisme conservateur », mais ça me semble difficilement conciliable. C’est presque une oxymore en fait. Par contre, je ne vois pas en quoi être de droite et être féministe serait incompatible (j’ai bien dit « droite » et pas « extrême droite »). Il y a Elisabeth Badinter par exemple (et sûrement plein d’autres, mais j’ai pas d’exemples là tout de suite). Tu peux très bien avoir des idées libérales et croire en l’égalité homme-femme, ce n’est pas du tout incompatible. Ce sont deux choses différentes !
Comme évoqué plus haut, il n’y a pas UN féminisme mais DES féminismes.

 

[Pipistrelle.]

@Chat-au-Chocolat non elle n'est pas féministe, mais elle joue quand même là-dessus pour s'attirer les faveurs de l'électorat féminin, c'est cette instrumentalisation que je dénonce. Et elle n'est pas la seule, aux Etats-Unis aussi Sarah Palin se prétend "féministe". Cette récupération du féminisme par les milieux de droite conservatrice, c'est un vrai phénomène. En tant que féministes averties, nous on le sait qu'elles ne sont pas féministes, mais quelle image ça donne du féminisme au grand public? Est-ce-que ça n'est pas simplement une façon de vider le combat de sa substance tout en édulcorant l'image de ces partis?