Je veux comprendre le « toutes les civilisations ne se valent pas »

Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...
D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)
 
celine3;2895234 a dit :
Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...
D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)
J'aimerais dire plusieurs choses. Pour commencer en effet, le terme civilisation est mal choisi, ce terme n'a actuellement plus aucun sens. On peut parler de civilisation Maya, Greco-romaine mais en aucun cas on ne peut à l'heure actuelle utiliser ce terme pour comparer deux cultures. Que l'on soit français, americain, chinois, marocain, japonais ou russe nous faisons TOUS partie de la civilisation "moderne" ( ce terme ne me plait pas mais je n'ai rien d'autre là tout de suite ). C'est à dire en opposition avec la civilisation dont nous dépendions tous auparavant. Je veux bien admettre que certaines tribus, type les Zoés ou encore les Papous peuvent être considérés comme une civilisation primaire ( au sens ethnologique du terme, entendons nous bien, aucun jugement de valeur ). Et qu'on puisse les mettre en parallèle de la notre et pas dans le même panier ( ATTENTION je dis en parallèle et certainement pas sur une échelle hiérarchique ).

Mais dire qu'il existerait une civilisation française supérieur à une civilisation arabe puisqu'il s'agit bien de ça, je dit mais WTF ? Qui es tu pour dire que dans tel ou tel pays l'injuste règne ? Alors en effet, il y a dans chaque pays, dans chaque culture des choses qui nous paraissent insupportables mais en aucun cas il n'est admissible de mettre une echelle de valeurs.
Non en aucun il n'est louable de se permettre de se placer au dessus d'une culture, de ses traditions en n'en invoquant qu'une partie et en faisant fi de tout ce qui fait la honte de notre histoire. Il serait bon de ne pas oublier que la France s'est grandement illustrée dans le colonialisme barbare, que notre histoire est imprégnée de croisades et autres camps de concentration pour ne citer qu'eux. Et aujourd'hui, quand les médias censurent, que non, les droits de l'homme ne sont PAS respectés ( nous sommes en france suffisamment rappelé à l'ordre pour ça par les autorités mondiales ), que le racisme imprègne de plus en plus les propos d'ignorants tel que Guéant, il serait bon, et salutaire d'arrêter de laisser courir sous prétexte que " dans le fond il a raison ". Quand on est personnage politique, on modère ses propos, ou alors on prends sa carte au FN et là encore, Lepen père comme fille, ont toujours été plus subtil que Guéant.

Voilà.
 
celine3;2895234 a dit :
Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...
D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)

Oui mais le contexte justement c'est celui des élections, et le but c'est uniquement de stigmatiser une population pour en faire le bouc-émissaire. Cette remarque n'est pas la seule qu'il a faite, et clairement il a pris pour cible l'Islam.
Le soucis c'est que tous les Islamistes ne battent pas leurs femmes et ne les enferment pas dans leur maison pour en faire des reproductrices.
Ce ne sont pas non plus tous des terroristes, mais vu qu'à CHAQUE élection on aime bien rappeler au français qu'il est en insécurité dans son propre pays, et qu'il y aurait une solution simple pour recréer de l'emploi c'est de mettre tous ces délinquants dehors, on n'hésite pas à activer dans le crane des électeurs tout un tas de clichés et d'amalgames racistes et réducteurs, et surtout la peur de l'étranger.

Par ailleurs le terme "se valent" introduit nettement une notion de hiérarchie entre les civilisations, et là je suis désolée mais non quoi. OUI il y a des "civilisations" (déjà le terme est troublant) où on pratique des excisions, ou les femmes sont battues, où il ya des enfants soldats. Mais est-ce que ça résume TOUTE la "civilisation", qu'est-ce que ça signifie? de qui parle-t-on? Qui cautionne ça? est-ce qu'on réduit toute leur histoire, tout un (ou plusieurs vu que c'est vague), toute leur culture à ça?
Et en France, il n'y a pas de femmes battues? pas de crimes commis, etc? Comment peut-on juger?

Alors après c'est sûr on joue beaucoup sur les non-dits, mais c'est ça la magie de la communication.

Quelques liens pour compléter :
Immigration et délinquance : SOS Racisme dénonce le sondage "consternant" de l'UMP
L’obsession lepéniste | Le 19 heures de Françoise Fressoz


Et ça c'est le classement officiel des civilisations :
Brain Magazine - News - Civilisations : le Classement Officiel
 
Fraen;2895317 a dit :
J'aimerais dire plusieurs choses. Pour commencer en effet, le terme civilisation est mal choisi, ce terme n'a actuellement plus aucun sens. On peut parler de civilisation Maya, Greco-romaine mais en aucun cas on ne peut à l'heure actuelle utiliser ce terme pour comparer deux cultures. Que l'on soit français, americain, chinois, marocain, japonais ou russe nous faisons TOUS partie de la civilisation "moderne" ( ce terme ne me plait pas mais je n'ai rien d'autre là tout de suite ). C'est à dire en opposition avec la civilisation dont nous dépendions tous auparavant. Je veux bien admettre que certaines tribus, type les Zoés ou encore les Papous peuvent être considérés comme une civilisation primaire ( au sens ethnologique du terme, entendons nous bien, aucun jugement de valeur ). Et qu'on puisse les mettre en parallèle de la notre et pas dans le même panier ( ATTENTION je dis en parallèle et certainement pas sur une échelle hiérarchique ).

Mais dire qu'il existerait une civilisation française supérieur à une civilisation arabe puisqu'il s'agit bien de ça, je dit mais WTF ? Qui est tu pour dire que dans tel ou tel pays l'injuste règne ? Alors en effet, il y a dans chaque pays, dans chaque culture des choses qui nous paraissent insupportables mais en aucun cas il n'est admissible de mettre une echelle de valeurs.
Non en aucun il n'est louable de se permettre de se placer au dessus d'une culture, de ses traditions en n'en invoquant qu'une partie et en faisant fi de tout ce qui fait la honte de notre histoire. Il serait bon de ne pas oublier que la France s'est grandement illustrée dans le colonialisme barbare, que notre histoire est imprégnée de croisades et autres camps de concentration pour ne citer qu'eux. Et aujourd'hui, quand les médias censures, que non, les droits de l'homme ne sont PAS respecté ( nous sommes en france suffisamment rappelé à l'ordre pour ça par les autorités mondiales ), que le racisme imprègne de plus en plus les propos d'ignorants tel que Guéant, il serait bon, et salutaire d'arrêter de laisser courir sous prétexte que " dans le fond il a raison ". Quand on est personnage politique, on modère ses propos, ou alors on prends sa carte au FN et là encore, Lepen père comme fille, ont toujours été plus subtile que Guéant.

Voilà.

Et j'aimerai rajouter, à ton excellente analyse que je ne peux qu'applaudir, que les Droits de l'Homme, la liberté d'expression etc, ne sont, selon moi, pas des attributs de civilisation, mais politiques.Dans le sens, je m'explique, que des musulmans (par exemple, puisque c'est encore sur eux qu'on s'amuse à taper, entre autres) vont être favorables à ces principes, à l'égalité homme/femme,mais vont vivre sous le joug d'une tyrannie qui ne leur permettra pas de mettre en application ces grands principes...Ils restent malgré tout des personnes appartenant à une CULTURE, et donc une civilisation, de par leurs coutumes, et ce ne sont pas leurs idées politiques et leurs principes d'organisation du pouvoir qui doivent les définir.Les IDEES sont communes, les COUTUMES sont différentes...
Je ne sais pas si j'ai été très claire...
 
celine3;2895234 a dit :
Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...
D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)
Bonjour Céline,

Vous aurez bien compris que ce qui a fait gueuler autant de monde, ce n'est pas le (soi-disant) fond. Moi aussi je suis pour la vie et les petits oiseaux, et contre la mort et l'excision... C'est justement le fait d'utiliser le mauvais terme (civilisation, au lieu de société, gouvernement, j'en passe...) qui passe mal.

Hop, une définition pour savoir de quoi l'on parle : "Une civilisation est l'ensemble des caractéristiques spécifiques à une société, une région, un peuple, une nation, dans tous les domaines : sociaux, religieux, moraux, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques... Les composantes de la civilisation sont transmises de génération en génération par l'éducation. Dans cette approche de l'histoire de l'humanité, il n'est pas porté de jugements de valeurs. Le sens est alors proche de "culture".
Exemples : civilisations sumérienne, égyptienne, babylonienne, maya, khmer, grecque, romaine, viking, arabe, occidentale...
" (source : toupie.org).

Si l'on regarde cette définition, on s'aperçoit qu'une civilisation s'étend dans le temps ("de génération en génération") et sur de nombreux domaines (société, religion, morale, politique...). Donc par essence, deux civilisations ne peuvent être comparées aisément, puisqu'elles regroupent trop d'éléments pour être comprises - et encore moins jugées au doigt mouillé ! Donc ce que signifie stricto-sensus la déclaration de M. Guéant, c'est que telle ou telle civilisation, parce qu'elle est ce qu'elle est, n'a jamais été, n'est pas, ne peut pas être l'égale d'une autre. Or, on le sait, toute société bouge avec le temps, et ce qui est vrai hier pour un peuple ne le sera pas demain, pour des questions de géopolitique ou d'évolution des moeurs... Dit autrement, cela revient à dire que tout est déterminé chez l'individu par une sorte de diktat culturel inébranlable, qui irait à l'encontre du libre-arbitre. Après tout, si mes ancêtres étaient ainsi, je ne peux être autrement. Je vous passe les détails...

Comme je suis certain que M. Guéant est un homme d'intelligence, je souscris donc au propos de cet article, et je vois personnellement dans cette déclaration un gros trollage ;)
 
sookie stackhouse;2895335 a dit :
oui, il a lui même précisé qu'il visait la religion musulmane dans la matinale de canal.


=> en un mot, génial!
Islam, musulmans, allez hop on les met tous dans le même panier ya de la place pour tout le monde!!

Fraen
Je te plussoie pour avoir mentionné ne fait qu'on est souvent rappelés à l'ordre par les autorités internationales.
La France "pays des droits de l'homme" est quand même classée au 30ème rang mondial pour la liberté d'expression de la presse, et 131ème pour l'égalité homme-femme (sur un truc comme 160 ça fait un peu pitié)
 
J'avoue ne pas avoir lu encore tous vos commentaires (je le ferai dès que j'ai le temps), mais pour répondre brièvement à celine3 :

celine3;2895234 a dit :
Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...

D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)
Je suis effectivement contre les pratiques liberticides en cours dans certaines civilisations. Mais je ne pourrais jamais dire que « toutes les civilisations ne se valent pas », puisqu'une telle phrase englobe bien plus que les pratiques controversées en question. C'est là que la sortie de Claude Guéant me pose problème. Sans parler de la définition hasardeuse qu'il fait de la civilisation (mais plus haut, d'autres filles ont parfaitement résumé ma pensée).

Plus généralement encore, c'est le glissement vers la droite dure qui me gêne chez l'UMP. Dans une ambiance délétère de constant emprunt du jargon FN par notre ministre de l'Intérieur, je crois donc que cette sortie (qu'il « persiste et signe » de toute façon) n'est pas l'expression malheureuse d'une idée « progressiste », mais bien l'apanage d'un parti qui essaye de ratisser large. Du populisme et une tentative de bipolariser le débat, en somme. Enfin, c'est mon point de vue et il est bien entendu subjectif :)
 
celine3;2895234 a dit :
Honnêtement, je pense que beaucoup de personnes sont d'accord avec cette phrase mais avec le courant "bien pensant"/"hypocrite" actuel, peu osent l'avouer! Bien sûr que je trouve qu'une sociéte où les petites filles sont excisées, les enfants maltraités, exploités, où les libertés des femmes sont bafouées et où l'injustice règne, ne vaut pas celles où la démocratie et les droits de l'Homme sont respectés! Mais qui peut dire le contraire?! Le terme civilisation était sans aucun doute mal choisi, mais l'idée défendue est tout à fait louable/bonne selon moi.
Il faudrait arrêter de tacler chaque réflexion sortie de son contexte pour pouvoir faire du buzz et donner une mauvaise image de l'autre parti...
D'habitude j'aime beaucoup les articles de Laystary mais là je l'ai trouvé un poil trop orienté... ;)
Quand tu parles d'une civilisation où les droits de l'homme sont respectés, tu fais allusion à la nôtre ? Celle où des gens dorment dehors par -20°, celle où on estime que ce sont les arabes qui posent des problèmes, celle où on renvoi des gens pauvres dans leur pays au lieu de leur venir en aide, celle où le racisme ordinaire est toujours de mise ? Sors la tête de ta bulle.
Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas émettre de jugement de valeur. Même si il y a dans l'islam des choses qui ne me plaisent pas (cf le port du voile) jamais je n'aurais l'extrême prétention de dire que leur civilisation est inférieure à la nôtre.
C'est ce genre de réflexions qui nous mène lentement mais sûrement vers la même situation qu'en Hongrie. Mais bon l'avantage c'est qu'à ce moment-là, certaines d'entre nous seront contentes, c'est déjà ça.
 

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