La communauté Wikipédia dit non à l’écriture inclusive

[Lady Stardust]

Concernant les définitions du CNRTL je rejoins là la réflexion de @Yoonishan :

C'est là que je me pose une question : Est-ce plus important de s'attacher aux origines étymologiques, ou bien de l'usage ? Car sans prétendre être une spécialiste, il me semble que c'est le second qui est le plus déterminant dans notre manière de percevoir le monde, et que c'est également le second qui engage des changements dans une langue...

Est-ce que ça a réeellement alors un sens de parler de "à l'origine"?

« gens » c’est pas un mot neutre mais un mot variable à l’origine (il est peut-être admis comme neutre/masculin aujourd’hui, je ne sais pas).

Sachant que maintenant, "gens" est communément utilisé comme le pluriel de "une personne" (façon masse indistincte), "personne" qui lui est de genre féminin, ça fait pour moi de "gens" surement le mot qui a le moins de sens à faire apparaître un féminin dedans pour le rendre neutre (et du coup on fait comment pour inclure du masculin dans "une personne? )
Et sans même compter la question de l'oral, où avec sa prononciation "genTes" passe pour un mot féminin n'incluant que les femmes, au contraire de "une personne".

La langue et son usage évoluent, que ça vienne "d'en bas" ou de directives sexistes comme "le masculin l'emporte sur le féminin", et je ne pense pas qu'il faille penser exclusivement en terme d'étymologie ("homophobie", étymologiquement il me semble que ça vient du terme "semblable, même" + "peur", or c'est pas son sens actuel ni même ancien, l'étymologie n'est pas toujours spécialement pertinente face à l'usage).

Je trouve que les discussions sur le langage inclusif sont enrichissantes mais que justement l'existence même du mot "genTes" a tendance à parasiter et embrumer un peu le message (pourquoi veut-on féminiser des mots qui sont le pluriel masculin d'un singulier féminin? Pourquoi féminiser un mot si on veut le rendre neutre? Comment alors comprendre qu'il est neutre et non pas féminin?)

 

[Dame de lotus]

Spoiler: Astronautes et compagnie

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[Poirouche]

Cependant, je vais quand même me montrer tatillon (j'ai prévenu, j'suis en mode insistance), mais si un jour tu te retrouves dans une discussion avec un groupe de personnes dont l'un(e) dit explicitement qu'iel est agenre ou gender fluid et ne souhaite pas qu'on le désigne par il ou elle, comment feras-tu ? Utiliser toutes les tournures et périphrases possibles pour pouvoir désigner cette personne sans utiliser le fameux "iel " ?

Pardon, je réponds fort tard, mais je n'ai pas eu le temps plus tôt.
Je pense que dans un cas ainsi, je citerai son nom (ou pseudo) ou simplement, j'éviterai d'utiliser des pronoms (comme je fais déjà avec certaines personnes quand je veux éviter le "tu" et le "vous").

Ou encore, je discuterai avec la personne pour savoir comment ne pas la blesser . Mais il est toujours possible d'employer des termes neutres, je crois.



Et pour revenir sur le débat de "gens", je n'ai jamais entendu personne le dire pour désigner un groupe genré. Chaque fois que j'ai entendu ce terme, c'était l'équivalent de "les êtres humains" (un peu comme "une personne" signifie "un être humain", sans genre précis).

D'autant plus que, sauf erreur de ma part, "gent" (donc le féminin) n'a pas non plus pour but de désigner un groupe genré, mais plus un groupe d'une "sorte, espèce, race ...." puisqu'on dit également "la gent canine" qui signifie "les chiens". Ou alors, je tombe encore dans un piège du français, ça ne m'étonnerait même pas

Et une question pour les gens NB : si on dit "le chef / la cheffe", ça ne vous invisibilise pas ? Parce que ça donne "féminin/masculin" donc un genre à une fonction qui, pour moi, est censée être neutre (dans ma tête, le chef n'est pas exclusivement masculin, mais j'ai été élevée dans l'idée que tous les genres étaient égaux, ça doit jouer dans ma perception des mots )

J'ajoute un dernier truc : j'ai lu quelqu'un dire "les professions "masculanisées" sont glorieuses". Pas vraiment en fait. Éboueur n'existe qu'au masculin, mais ce n'est pas vraiment une profession jugée glorieuse, au contraire. Néanmoins, c'était considéré comme un métier d'hommes (sûrement parce qu'il faut avoir de la force physique et que les femmes sont "de petites choses frêles" ). Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de sexisme, de volonté d'invisibilisé les femmes (suffit de voir "autrice", c'est un vieux mot qui avait été effacé si je me souviens bien), mais ce n'est pas toujours la raison pour laquelle un métier n'a qu'un seul mot pour désigner les différents genres. Je sais pas si j'arrive à exprimer mon idée, mon copain me harcèle pour que je l'aide à résoudre un problème et avoir quelqu'un qui m'appelle toutes les 5 secondes ne m'aide pas à réfléchir (oui, je vais l'étrangler ).

 

[Nastja]

@Dame de lotus
Il y aura de plus en plus de femmes astronautes parce qu'elles sont plus petites et que la taille (corpulence) est hyper importante pour économiser des ressources à la fois pour le lancement de la fusée mais aussi dans la station.

Je ne sais pas pourquoi mais les mots neutres me font tout de suite penser à un homme. Je ne sais pas si c'est les films ou si c'est mon cerveau qui fonctionne de cette façon.
Dentiste, journaliste, astronaute, pianiste, juriste... pourtant dans ma vie j'ai plus rencontré personnellement de dentistes femmes, de journalistes femmes et de pianistes femmes et malgré tout je vois un homme associé au mot. (Un peu comme les gens qui voient des couleurs pour les jours de la semaine). C'est quelque chose que je ne contrôle pas.

 

[Membre supprimé 128106]

Alors moi pas du tout, les mots neutres ne me font pas spécialement penser à un homme à moins que ce ne soit un métier plus manuel comme plombier ou maçon, mais sinon, dentiste et compagnie, pas du tout. Comme ça varie (les perceptions) vraiment d'une personne à l'autre, ça ne m'étonne pas qu'on n'arrive pas à rallier tout le monde.

 

[Bobbie in the Sky]

J'ajoute un dernier truc : j'ai lu quelqu'un dire "les professions "masculanisées" sont glorieuses". Pas vraiment en fait. Éboueur n'existe qu'au masculin, mais ce n'est pas vraiment une profession jugée glorieuse, au contraire. Néanmoins, c'était considéré comme un métier d'hommes (sûrement parce qu'il faut avoir de la force physique et que les femmes sont "de petites choses frêles" ). Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de sexisme, de volonté d'invisibilisé les femmes (suffit de voir "autrice", c'est un vieux mot qui avait été effacé si je me souviens bien), mais ce n'est pas toujours la raison pour laquelle un métier n'a qu'un seul mot pour désigner les différents genres.

Je rentre doucement dans le débat pour préciser que le problème de la féminisation des noms de métier me semble plus complexe. Des linguistes (que mentionne cet article de Slate) ont justement réfléchi sur le fait que la féminisation avait été beaucoup plus facile pour les professions subalternes (infirmières, coiffeuses...) que pour les professions associées à une forme de pouvoir ou intellectuellement supérieures. Du coup je comprends mal ta question sur "cheffe" (ou alors j'ai mal lu les échanges plus haut), mais revendiquer "cheffe" plutôt que "chef" c'est mettre en avant la marque du genre pour refuser de l'invisibiliser. Je vois pas en quoi ça produirait un effet inverse.

Plus généralement, comme beaucoup d'autres opinions ici, j'ai vraiment du mal à admettre la neutralité du masculin, justement parce qu'en français le neutre grammatical n'existe pas. On utilise le masculin pour faire "office de". Toutes les résistances pour s'opposer à la féminisation, l'écriture inclusive, mais aussi la parité dans certains milieux professionnels me laissent à penser qu'il y a encore beaucoup à faire...

 

[Membre supprimé 128106]

A propos du mot "cheffe", je l'ai lu utilisé tout naturellement dans un grand journal belge tout récemment !

 

[Lady Stardust]

Et une question pour les gens NB : si on dit "le chef / la cheffe", ça ne vous invisibilise pas ? Parce que ça donne "féminin/masculin" donc un genre à une fonction qui, pour moi, est censée être neutre

Je suis pas NB mais je tente une explication de pourquoi le débat sur "l'écriture inclusive" est d'habitude peu clair

En fait le débat sur l'écriture inclusive mélange d'après moi deux questions (la féminisation et la question de la neutralité de genre des mots pour les NB) qui peuvent se recouper mais aussi s'exclurent mutuellement.
- en gros ici il a été évoqué la féminisation des mots (pompier -> pompière, auteur -> autrice, chef -> cheffe) mais aussi l'accord de proximité (ce n'est plus le masculin qui l'emporte mais le genre du sujet le plus proche).
- et aussi celle des mots neutres (épicènes par exemple) ou "neutralisés" : iels, celleux, etc, et aussi la questions du point médiant (les étudiant.e.s), qu'on transpose difficilement à l'oral, et celle, proche, de la fusion des deux terminaisons : auteur(s) / autrice(s) -> auteurice(s), le but étant, comme pour le iel, au singulier d'inclure les personnes non-binaires (voire d'inclure tout le monde en le rendant neutre, comme ça pas besoin de trois terminaisons mais d'une seule, vue comme neutre), et au pluriel d'inclure les personnes non-binaires et de "démasculiniser" le pluriel, qui se fait habituellement sur la base du masculin, bref en rendant là aussi le mot non genré.

Ce sont deux questions différentes car par exemple la féminisation des noms de profession n'est pas le fait de rendre le mot neutre.
Mais le fait de rendre un mot neutre avec le point médian et/ou en accolant masculin et féminin peut être compris comme uniquement de la féminisation, notamment à l'oral.

 

[Poirouche]

Merci pour l'explication @Lady Stardust

@Bobbie in the Sky il y a plusieurs problèmes selon moi avec "chef/cheffe". A mes yeux, "chef" n'est pas censé être du masculin puisqu'on peut dire "le chef / la chef" sans que cela choque. Un peu comme "après-midi" qui peut être un/une, c'est pour moi ce qui se rapproche le plus du neutre en français.

Je n'y vois donc pas une neutralité du masculin, puisque le mot peut être considéré des deux genres.

Mais j'admets aussi que j'ai du mal avec l'idée que masculin / féminin ne soient pas neutres car je n'arrive pas à comprendre que des objets puissent avoir un genre (pourquoi "guitare" est féminin ? Pourquoi "violon" est masculin ? Ça n'a aucune logique à mes yeux). J'ai vraiment l'impression que le français a un énorme problème à ce niveau.

Quant à ma question, @Lady Stardust y a donné une réponse. Je me demandais, dans le cas où on est NB, si cette "guerre" entre féminin / masculin n'est pas pénible car au final, c'est mettre en avant le genre binaire, encore une fois. Alors que pour être vraiment inclusif, le plus simple serait de supprimer le genre sans compliquer la langue (comme disait je-sais-plus-qui, garder que le masculin qui est la forme la plus simple et adapter les pronoms si besoin d'indiquer le genre de la personne).

Je ne dis pas que vouloir égaliser les genres est une mauvaise chose ; mais plus je lis les messages sur Mademoizelle, plus je m'interroge car il me semble que le féminin n'est pas le seul genre à "remettre à niveau". Et plus encore, je pense que le genre n'est pas important (si j'apprécie quelqu'un, je m'en fous de son genre, je l'apprécie pour sa personnalité et ses actions ).

En tout cas, c'est intéressant comme débat, j'apprends plein de choses, je pousse la réflexion et j'essaie d'avoir une vision plus juste du monde. Donc merci à tout le monde pour ces échanges