La communauté Wikipédia dit non à l’écriture inclusive

[MissMachine]

Je suis plutôt d'accord avec @adita et @Nastja
Je préfère également utiliser le masculin comme neutre, surtout dans mon travail où les noms de professions sont souvent issus de mots anglais (ex: manager, designer, developer, programmer, 2D/3D artist...). La raison est simple : Au travail, je préfère être désignée par ma profession, et point. Pas d'indice sur mon genre, parce que justement, ce n'est pas important. Pour ma part je considère que c'est plus cohérent, si l'on souhaite ne pas faire de différence entre un homme, une femme, une personne NB, de les appeler par le même nom sans distinction, tout simplement.

Alors c'est drôle parce que je bosse dans le même domaine que toi, et je ressens les choses tout à fait différemment.

En fait, disons que l'argument selon lequel l'utilisation de masculin comme neutre risque d'invisibiliser les femmes, tel qu'avancé par les féministes, me parle particulièrement parce que je remarque que ça a effectivement un impact sur ma psyché. Que je me sens flattée, valorisée, quand on utilise le masculin pour me désigner, parce que comme j'évolue dans un milieu très masculin où la place des femmes est constamment sujette à débat (cf. l'affaire du Google Memo), ça me renvoie vraiment à cette idée que je vaux autant qu'un homme, que je ne suis pas moins compétente, que je suis aussi respectable... Sauf que dire ça, c'est déjà admettre qu'on s'imagine une femme moins compétente, moins légitime, et que le meilleur moyen de lui éviter ça est de masquer son genre.
C'est pour ça qu'avec le temps j'ai fini par être un peu attachée au fait qu'on féminise ma profession. (Même si c'est peut-être pas une bonne idée dans mon cas parce que je me trouve vraiment médiocre, comme développeuse )

Après, il y a évidemment la question des personnes non-binaires, et pour le coup, l'idée qu'utiliser le masculin comme neutre pour tout le monde, histoire de simplifier, tient la route. Surtout que je suis complètement d'accord avec le propos d'@adita sur les risques d'exclusion que pose l'écriture inclusive.

Enfin bref, c'est super intéressant comme débat, et j'ai pas encore d'opinion fixe, mais vos propos me font beaucoup réfléchir et je voulais amener mes 2 centimes sur la question

 

[Etp]

Pour les « gente » je peux facilement répondre : « gens » c’est pas un mot neutre mais un mot variable à l’origine (il est peut-être admis comme neutre/masculin aujourd’hui, je ne sais pas).
C’est :
- la gente, les gentes au féminin (« la gente masculine » par exemple)
- le gent, les gens au masculin (« un gent homme” par exemple)
En inclusif ça donne donc : les gen-tes, les gen-te-s, etc.

Pour les débats sur les personnes non binaires, je sais que personne ici n’a de mauvaises intentions mais vous en parlez comme s’il s’agissait de purement théorique, sans incidence. Mais la dénomination c’est quelque chose qui impacte véritablement nos vies... Pour les personnes non binaires qui n’ont aucune connexion, particulière ou plus grande, avec l’un ou l’autre genre binaire, c’est une grande violence d’être ramené au masculin, et cette violence est d’autant plus perçue si la personne non binaire à l’origine est assignée garçon à la naissance. Lui parler au masculin ça revient à lui dire « t’es pas de ton genre, t’es un mec ». Pour une personne assignée fille à la naissance c’est pas plus agréable... parce que le masculin ne correspond pas à son genre. Vous, en tant que femmes cis, ça vous ferait peut-être bizarre si on vous désignait au masculin, parce que c’est pas votre genre. Ben c’est pareil pour ceux d’entre nous qui se vengent au neutre.
Demandez-nous comment on veut être genrés. C’est pas grave de ne pas utiliser l’inclusif pour tout le monde: c’est mieux de le faire mais personnellement je connais personne qui se fâcherait pour ça. Par contre ne mégenrez pas les gens. C’est de l’irrespect total.

 

[Daydream]

Ah ouais, même écrire "cheffe" ou "autrice", ça les fatigue trop ? C'est quand même pas la mer à boire

Je ne pense malheureusement pas que ce soit l'inclusion des personnes dyslexiques qui ait motivé ces refus. D'ailleurs, utiliser des termes épicènes (donc des mots qui existent déjà) n'est pas moins inclusif pour ces personnes. Et ça continue d'invisibiliser les personnes non-binaires.
Quand on lit les estimations selon lesquelles 87 % des contributeur-ices sont des hommes et qu'on voit combien rares sont les pages dédiées à des femmes célèbres (d'où la création de collectifs pour remédier à cela, comme Les Sans PagEs ou Women in Red), voire les biais de certains articles, rien d'étonnant. Je ne vois pas d'autre raison qu'un pur rejet réactionnaire.

(Quand je parle de biais, je vous invite à comparer, par exemple, les fiches Wikipédia de Victor Hugo et George Sand et à vous intéresser au traitement de leur vie amoureuse : très accessoire pour Hugo, qui a eu pourtant une vie amoureuse mouvementée, et détaillée dans les grandes largeurs pour George Sand, avec des sous-parties par amants. Notez que la vie amoureuse de Sand précède la partie "George Sand écrivain" alors que celle de Hugo arrive évidemment sur la fin.)

 

[Sadala]

@Yoonishan
Je ne vois pas comment considérer le masculin comme "vrai" neutre en français... vu qu'il est associé au masculin ça joue forcément sur les perceptions, c'est cognitif. Si on me parle de Docteur Bidule, je pense à un homme immédiatement et c'est normal car masculin = homme dans notre petit cerveau. ^^
C'est pas un problème en soi en fait, le problème vient quand le féminin n'existe pas (typiquement le cas des métiers prestigieux traditionnellement réservés aux hommes), ce qui crée une invisibilité des femmes.
Pour "manager" et autres anglicismes, il s'agit d'un emprunt et n'est donc valable que pour les mots d'origine anglaise. Les épicènes sont eux aussi anecdotiques. Je ne crois par contre pas du tout que ça balaie les préjugés liés au genre, au mieux ça déplace le problème.

 

[Margay]

Je suis adepte de l'usage des termes épicènes, mais pour moi, ça traduit surtout le problème qu'en français TOUT est genré même quand y'a pas besoin. Quand on se retrouve à préférer utiliser un mot plutôt qu'un autre parce qu'il n'est pas genré, c'est bien le fait que la langue soit genré qui pose problème. En conséquence, je suis pour la suppression du genre dans la langue (donc du féminin parce que c'est la forme la plus compliqué), avec précision "homme/femme/non-binaire" quand il y a besoin de préciser un genre

(bon, je viens balancer mon avis à chaque fois que y'a un débat sur l'écriture inclusive, mais aller, j'y crois . en plus, ça résous aussi les problèmes de complexité de la langue. Après, je sais pas si les personnes qui ont un genre ressente vraiment ce besoin d'être genré continuellement et à chaque mot d'une phrase qui les désigne? Je suis moi même sans genre donc ça m'arrangerait qu'on et que je n'ai pas à me genrer continuellement selon mon assignation à la naissance )

 

[MissMachine]

Oui j'ai cru comprendre que c'est le sentiment qui est souvent présent dans le débat autour de la féminisation/non-féminisation des professions.

Sauf que l'idée se situerait justement là : ne plus considérer, ici en l’occurrence, le masculin comme "homme", mais comme un terme neutre, vraiment à la manière de l'anglais. Certaines professions ne s'accordent pas : des noms anglais comme designer, manager, CEO, mais également des noms français comme artiste, responsable, (avant il me semblait que "chef" aussi, vu que je lis tout le temps "la chef de projet"). Ainsi il est beaucoup plus facile de faire table rase de la valeur que l'on associe inconsciemment au genre de la personne. C'est un peu la même démarche que de ne pas mettre de photo sur un CV par exemple. A mes yeux c'est ce qui me semble le plus logique si l'on souhaite être inclusif dans le monde du travail, où l'on cherche à ne justement, pas faire de distinction de genre.

Oui, je comprends tout à fait l'idée derrière, et pour moi ça fonctionnerait bien si on avait un vrai terme neutre en français. Or, ce n'est pas le cas, on "étend" l'utilisation du masculin à des cas neutres. Sauf que comme le dit bien @Sadala, le masculin n'est pas du tout neutre d'un point de vue cognitif, il est quand même vraiment associé au genre masculin dans les esprits. D'ailleurs, je vois bien que ça a toujours été tout naturel pour mes collègues de me genrer au féminin, et que les quelques fois où on m'a genrée au masculin, ça a été "forcé" par une autorité quelconque, mais ça n'a jamais découlé d'un usage intuitif et naturel autour de moi.

Edit: En fait, comme le dit @Etp, tant que le français restera une langue hautement genrée, je ne pense pas qu'on pourra faire table rase de l'impact que peut avoir le fait de mé-genrer les personnes non-binaires et les personnes assignées femmes en utilisant le masculin pour parler d'elles. Si, comme le propose @Margay, on abandonnait complètement le genre dans la langue française, ce serait différent.

 

[Nastja]

@Sadala
Et pour Docteur Queen?
Bon, il me semble qu'ils rajoutaient "Femme médecin" dans le titre.

Sinon il y a plein de métiers moins prestigieux qui n'ont pas d'équivalent au féminin : maçon, pompier, éboueur...

Le problème selon moi avec la féminisation des métiers c'est que la terminaison féminine ne donne pas l'impression d'un poste mais d'une machine. Si on disait "éboueuse" j'imaginerais une machine. Genre "je sors l'éboueuse". Ou développeuse j'imagine une machine de bureau qui serait à côté de l'imprimante.

Sinon petite astuce pour les dyslexiques, il existe un add-on Chrome et Firefox pour remplacer les mots avec les points (ou tirets) par leur version au masculin. Je l'utilise depuis plusieurs années et ça marche bien. Au lieu de voir par exemple "les lecteur-ice-s" mon navigateur remplace automatiquement par "les lecteurs".
ça peut peut-être dépanner celles qui ont du mal à lire?

 

[Chat-au-Chocolat]

Perso, le masculin neutre, je n'y crois pas du tout.
Il y a deux genres dans la langue : le féminin et le masculin.
On n'a aucun mal à genrer certaines professions (actrices, infirmières, aide-soignantes, assistantes...), alors pourquoi on aurait du mal à en genrer d'autres ? (oh, wait, je sais : parce que ce sont des professions historiquement réservées aux hommes, qui sont liées à la notion de pouvoir, etc ) C'est de la pure discrimination sexiste, c'est tout.

Ça me fait penser à cette doyenne d'université qui était invitée à la radio et qui voulait absolument qu'on l'appelle "madame le doyen". Elle ne voulait pas être désignée comme femme, mais comme "individu". Comme si c'était une honte d'être une femme. Comme si, une fois féminisée, sa profession s'en trouvait déclassée, moins importante, moins prestigieuse. Ça dit vraiment quelque chose de notre conception du féminin et du masculin, et du fait qu'énormément de femmes ont intériorisé le fait que "féminin = inférieur". C'est triste. Je pense qu'au contraire, il faudrait être fière de sa "féminité", sans pour autant la porter en étendard, mais juste l'assumer fièrement quoi. Se planquer derrière l'argument du masculin neutre, pour moi, c'est vraiment entériner cette idée qu'il n'existe qu'un seul genre universel et valable, par rapport à l'autre qui serait accessoire et donc beaucoup moins important.

 

[MorganeGirly]

Sauf que comme le dit bien @Sadala, le masculin n'est pas du tout neutre d'un point de vue cognitif, il est quand même vraiment associé au genre masculin dans les esprits.

Je ne vois pas comment considérer le masculin comme "vrai" neutre en français... vu qu'il est associé au masculin ça joue forcément sur les perceptions, c'est cognitif. Si on me parle de Docteur Bidule, je pense à un homme immédiatement et c'est normal car masculin = homme dans notre petit cerveau. ^^

Mais justement, je ne me demande si on ne fait pas faute route d'un point de vue féministe avec cette théorie
Est-ce que le fait d'interpréter un nom de métier comme un métier masculin est vraiment lié au masculin ou à l'image sociale qu'on a du métier? Est-ce que vous pensez à une femme quand vous entendez "une personnalité politique", "une star de la finance", "une vraie célébrité dans le monde scientifique"? A un groupe d'hommes quand on parle du "personnel médical" ou du "personnel de ménage"? Perso, je pense spontanément à un genre inversé à celui du mot parce que la société est comme ça.

Il y a un "jeu" très connu que j'avais fait lors d'une formation. On te lit un texte en anglais sur une histoire de sexe et d'histoires amoureuses, avec en gros un personnage qui exige du sexe d'un autre en échange d'un service, ce dernier qui se "sacrifie" par amour pour un 3e en couchant avec le premier, le 3e qui veut péter la gueule au premier, bref ce genre de choses. Les personnages avaient tous des prénoms mixtes comme Alex, Sam, Claude, Fred, Dominique etc. Et leur prénom était toujours utilisé à la place du pronom. Comme le texte était en anglais, il n'y avait du coup aucun autre potentiel d'indication genrée. Bref, le texte était complètement neutre!
Hé bien 100% des participants à la formation auraient juré entendre un genre. Ils avaient interprété l'histoire en fonction de leurs stéréotypes genrés et pensaient presque tous qu'ils s'agissait de couples hétéros (seul un mec gay avait interprété un duo comme 2 hommes là où les autres pensaient que c'était un homme et une femme). Les attributions de genre variaient un peu selon les gens (par exemple, certains associaient l'adultère à un homme, l'autre à une femme), mais en gros celui qui casse la gueule était généralement perçu comme un homme, celui qui couche contre un service, pleure et le fait par amour était perçu comme une femme.
A la fin, les gens n'en revenaient pas que le texte ne soit pas genré. Certains avaient bien un doute sur un ou deux passages (la personne qui console est peut-être un homme ou est-ceune femme?), mais ils étaient persuadés que le genre figurait dans le texte alors que non.
Du coup, cette expérience me fait penser que le manque de neutralité des mots et des paroles ne découle pas nécessairement du genre réellement employé?

Je dis ça mais j'utilise quand même régulièrement des expressions inclusives!

 

[grenouilleau]

C'est comme "les genTes", que je ne comprends absolument pas, mais je veux bien qu'on m'explique.

Selon le Larousse :
"gens
nom masculin pluriel
(ancien pluriel de gent)"

et gent, ça se dit pour désigner "la gent féminine" (littéraire ou ironique, je retiens le littéraire ).
Toujours selon le Larousse, ça ne s'emploie qu'au singulier (sauf une expression bien sûr, sûrement que c'était tellement répandu que les sexistes de l'époque qui ont changé la langue en la masculinisant ne pouvait pas non plus faire totalement la révolution), et le pluriel c'est... gens (la forme masculine).

Le T en majuscule, c'est pour montrer que je l'emploie sous forme mixte, que je ne parle pas que des femmes, que des gent.

Je trouve que, comme le mot est employé souvent dans les discussions, il a le mérite d'être visible, et donc de faire réfléchir les genTes à l'écriture inclusive au moins 25 s.

edit : oups, j'avais pas vu que tu as eu une réponse

 

[MissMachine]

@MorganeGirly : Oui, c'est très juste ce que tu dis. Mais justement, de mon point de vue, genrer au masculin les quelques femmes qui peuvent exister dans un milieu très masculin, ben, ça n'aide pas du tout à faire évoluer l'image qu'on a de ce métier.

Encore une fois, si c'était si compliqué de me genrer au féminin, je râlerais pas, mais en l'occurrence, c'est quelque chose que les gens font très naturellement, et ça me laisse toujours très perplexe quand quelqu'un nous reprend en mode "Ah non, non ! Il faut dire de MissMachine que c'est un ingénieur en informatique, parce que l'Académie française patati-patata..." envers et contre tout usage courant.

Après je sais bien que mon ressenti est très influencé par mon expérience de femme qui a toujours évolué dans des milieux d'hommes, que ce soit par sa profession ou par ses hobbies, et que je suis très lassée de la façon dont on m'a toujours fait comprendre qu'être considérée comme un homme comme un autre, que le jour où j'aurais l'honneur d'être considérée comme un "bro", j'accéderais à ce Graal sacré où je n'aurais plus rien à prouver.

Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une réflexion plus large à faire sur l'écriture inclusive et qu'il ne faut par revoir l'usage pour qu'il soit inclusif au maximum, et en ce sens je trouve le propos d'@adita vraiment important. Mais tant que le français restera une langue genrée, tant que le masculin ne sera pas le neutre dans tous les domaines de la vie (et pas que les professions), ben je resterais un peu attachée à cette féminisation.

 

[grenouilleau]

@Nastja Pour l'impression que donne les terminaisons au féminin : c'est une impression qui s'efface avec l'habitude.
Au début, nouveau mot, le cerveau sort de son habitude. Je suis sûre que quand on était toutes petites on a aussi buggé sur des mots qu'on connaissait pas.
Je suppose que "éboueuse" doit faire penser à "lessiveuse" par exemple.

Mais le cerveau s'habitue, et au bout de quelques temps, il ne voit plus la nouveauté. Par exemple j'ai beaucoup, beaucoup de mal à dire "auteur" au lieu d'"autrice" maintenant, quand je parle du livre d'une femme, alors qu'avant ça me faisait mal aux oreilles. Maintenant c'est l'inverse ça me vient tout seul. C'est une question d'accoutumance quoi.
Et accoutumer les genTes à ne pas tout mettre systématiquement au masculin (sauf les trucs considérés comme "moins nobles", parce que c'était ça l'argument à la base), ça ne peut que faire du bien.

La langue structure notre pensée. Si notre pensée est structurée de façon sexiste, on aura du mal à se défaire du sexisme. C'est comme les Inuits qui ont pleins de mots pour parler de la neige : ils apprennent les subtilités, ça agit sur leur vision du monde, et ça leur permet de voir des choses que nous on ne voit pas.
Je crois que nous, par contre, on a beaucoup de mots pour dire "exploitation de l'humain par l'humain".