La communauté Wikipédia dit non à l’écriture inclusive

[Nastja]

@grenouilleau
Nous aussi on a plein de mots pour dire "neige". Je veux dire ce qu'ils arrivent à exprimer on peut l'exprimer aussi. Surtout qu'il me semble que la langue inuit est une langue agglutinante, donc ce sont des assemblages d'éléments pour former des mots hyper longs. En français on découpe pas mal avec des prépositions et des pronoms.
Et la pensée n'est pas forcément sexiste parce qu'on utilise le masculin de certains mots au lieu du féminin. A chaque fois que je vois le mot "journaliste" je pense à un mec. Pourtant le terme ne peut pas être plus neutre. Pareil pour "astronaute" ou "membre de". J'imagine des mecs. Et pourtant je sais que des femmes sont journalistes ou membres de.

 

[PetitPomelo]

Du coup j'ai lu les arguments contre la proposition de mots épicènes (lien donné par @skippy01 en page 2 du topic) et je trouve ça assez rigolo de voir revenir aussi souvent "wikipédia ne doit pas être militant" "on ne doit pas imposer des règles arbitraires"... Alors que par définition TOUT le langage est arbitraire, 'fin je sais pas les linguistes m'arrêteront si je me trompe, mais à mon sens il n'y a rien d'impartial à 100% dans une langue et des règles de grammaire/orthographe, il y a forcément des choix arbitraires qui ont été faits à un moment (et pour tout, sans même parler du mec qui a décidé que "le masculin l'emporte sur le féminin pour que le plus noble soit mis en valeur" ou un truc comme ça)...

Bon j'ai pas lu les contre jusqu'au bout parce que ça m'agaçait mais j'en ai vu aussi pas mal sortir l'argument de l'illisibilité et des points médians partout alors que le point 1 du sondage parlait précisément d'utiliser des mots neutres/épicènes quand c'est possible. Je suis pas vraiment surpris mais du coup quand une aussi grande partie des sondés vote contre en bloc sans même lire les détails du sondage, juste par principe de "bouh l'inclusif j'en veux pas", bah ça me fait m'interroger sur la valeur des résultats ensuite...

Bref, de toute façon je lis principalement Wikipédia en anglais donc ça ne changera pas grand chose à ma vie mais qu'ils ne jouent pas les étonnés ensuite s'ils restent entre eux et qu'il y a "peu de contributrices".

 

[sailor_ziggy]

J'étais contente de voir les problématiques liées à "l'alourdissement" de la langue arriver dans le débat. Personnellement, je suis plutôt méfiante vis-à-vis du point médian et utilisation de termes non-binaires à rallonge. Je suis une femme cis que mes potes masculins appellent "frère", "mec" ou "mon pote" quand on discute parce que je m'en tape de me faire mégenrer, et j'estime que mon identité de genre passe bien après les problèmes liés à l'illetrisme, à la dyslexie et à tout ce qui peut rendre une langue déjà compliquée à apprendre encore plus difficile.

De plus, je suis comme pas mal de meufs et de mecs qui se sont exprimés ici : destinée à entrer dans un monde professionnel majoritairement masculin. J'ai par exemple tenté les concours de l'Ecole de la Marine Marchande. Les gens qui en sortent, nanas comme mecs, sont marins, peut-être un jour capitaine. Et personnellement ça me va très bien, parce que je ne veux pas me faire appeler marine, c'est un prénom, c'est le nom de l'institution que je serai amenée à représenter, ce n'est pas le nom de mon métier. Je serai marin, mais je serai aussi navigatrice. Quand on peut accorder, quand l'alternative existe, je suis pour qu'on la préfère.

Après vient la question de pourquoi je m'en fiche de me faire mégenrer, et pourquoi le masculin de ma profession ne me dérange pas. Est-ce parce que j'ai appris et intériorisé que ce qui est masculin est cool, donc qu'il faut plus tendre vers ça ? Est-ce comme le disait une lectrice, parce que je me sens plus fière d'exercer un métier genré mec parce que ça fait "meuf qui a réussi à rentrer dans les cercles" ? Ou simplement parce que je m'en fiche un peu ? J'en sais trop rien, et je pense qu'il y a effectivement des biais intériorisés qui m'amènent à dire ce que je dis. Ce que je sais, c'est qu'ils ne me sont pas inconfortables puisque je n'ai pas envie d'y réfléchir plus que ça (c'est une position personnelle).

Pour finir, je dirais que certes, le langage structure la pensée, mais qu'il ne peut pas être porteur de tous les changements que l'on aimerait voir advenir dans nos sociétés : la pensée peut parfois le dépasser (je pense ne pas être la seule à pafois être cette meuf insupportable qui balance un mot anglais parce que j'ai l'impression que le français n'a pas d'équivalent) et c'est par cette dernière qu'on demande une refonte du langage. Mais personnellement, dans la mesure où il porte les raisonnements et enrichit le réflexion, je préfère qu'il soit le plus accessible possible, quitte à faire passer d'autres problématiques au second plan. Parce que je me dis que plus on sera nombreux et nombreuses à réfléchir, mieux ça ira, surtout en sachant que dans le monde, ce sont les filles qui souffrent le plus d'un acès limité à l'école.

 

[PetitPomelo]

Oui 'fin je pense que c'est quand même de manière générale moins violent de se faire mégenrer quand on est cis et ça me paraît assez hasardeux de comparer ce que vivent les personnes NB (négation fréquente de leur identité, quasiment pas de représentation, invibilisation permanente...) avec le fait de se faire appeler "frère" quand on est une femme cis.

Spoiler: Pas citer

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[MissMachine]

Pour le coup, en quoi ton exemple prouve que c'est la langue qui a agit sur leur vision du monde ? Pourquoi ils n'auraient pas inventé des mots parce qu'au contact de la neige ils ont ressenti la nécessité de créer des nuances, et donc de répondre par le langage à cette vision du monde ? D'ailleurs, ce n'est que mon avis, mais ce serait archi contre intuitif de se dire "tiens, je vais appeler la neige "truc" et "muche" et bam, je vais voir la neige de deux façons différentes !", plutôt que "C'est de la neige, mais il y a plusieurs types, donc je vais les différencier en appelant tel type "truc" et tel autre "muche" !".
Je ne dis pas que j'ai raison et toi tort, mais plutôt que ton exemple n'est pas suffisant pour conclure ce que tu avances, car on peut l'interpréter de deux façons différentes. =)

Si, si, le langage agit bien sur la vision du monde. Il existe encore aujourd'hui certaines sociétés ou il n'existe pas de mot pour désigner le bleu, ce qui fait que les gens ont donc du mal à l'identifier et le distinguer d'autres couleurs :
https://www.lesechos.fr/2016/03/nos-ancetres-ne-voyaient-ils-pas-le-bleu-203764

Un de mes collègues de boulot m'a aussi parlé d'une société où les mots pour décrire toutes les émotions ayant trait au stress et à l'anxiété n'existent pas, et il semblerait que ça ait une certaine influence sur la longévité et même la fécondité des individus. Il faudrait que je retrouve ça.

 

[Gressinni]

Selon le Larousse :
"gens
nom masculin pluriel
(ancien pluriel de gent)"

D'après le CNRTL (que je trouve plus complet que le Larousse), "gens" est un substantif masculin et féminin pluriel, mais surtout, c'est relatif au mot, pas à ce que ça désigne, tout comme "population" ou "personne" sont féminins mais ne désignent pas que des femmes. Ensuite son premier sens est d'après le CNRTL "Personnes en nombre indéterminé, considérées collectivement". De là, je ne comprends pas non plus en quoi c'est excluant, d'autant plus que ça ne parle pas "d'hommes et de femmes en nombre indéterminé", mais de "personnes".

De même, l'étymologie de "gent", toujours d'après la même source, porte la notion de groupe de personnes sans en spécifier le genre.

Après, je comprends peut-être les choses différemment d'autres, mais pour moi, naturellement l'usage de "gens" s'applique précisément à des formulations où le genre des personnes évoquées n'est pas l'information que je veux transmettre. Et justement, quand ce n'est pas une information nécessaire, j'essaie quand je parle de ne pas orienter vers un genre, notamment en utilisant "gens" et "personnes".

 

[grenouilleau]

@grenouilleau
Nous aussi on a plein de mots pour dire "neige". Je veux dire ce qu'ils arrivent à exprimer on peut l'exprimer aussi. Surtout qu'il me semble que la langue inuit est une langue agglutinante, donc ce sont des assemblages d'éléments pour former des mots hyper longs. En français on découpe pas mal avec des prépositions et des pronoms.
Et la pensée n'est pas forcément sexiste parce qu'on utilise le masculin de certains mots au lieu du féminin. A chaque fois que je vois le mot "journaliste" je pense à un mec. Pourtant le terme ne peut pas être plus neutre. Pareil pour "astronaute" ou "membre de". J'imagine des mecs. Et pourtant je sais que des femmes sont journalistes ou membres de.

Cétait un exemple, connu, pas une manière de dire que la langue française est moins qualitative que la langue des Inuits . Ce que je voulais dire, c'est que la richesse d'une langue montre ce qui est important pour les peuples qui la parle.
Tu prends par exemple les proverbes : c'est pas les mêmes d'un pays à l'autre. En France on a des proverbes très "paysans" (hirondelle et printemps, pierre et mousse, cruche à eau, bref la liste est longue), ça montre qu'on est dans une société (de base) très paysanne.

Je suis persuadée que la langue modèle la façon dont on voit le monde, sans connaître à fond le sujet.
Pour "journaliste" et "membre de" je ne sais pas quel est ton vécu, donc je ne sais pas à quel imaginaire ton cerveau fait appel, mais moi j'imagine les deux.
Pour cosmonaute, par contre, je comprends mieux que tu imagines "homme", parce que y a très très peu de femmes qui ont été médiatisées de ce milieu.
C'est difficile d'en citer une seule, alors que les Aldrin, Pesquet, et même dans la fiction : Tintin, Matt Damon... c'est majoritairement des hommes qui sont représentés comme des cosmonautes.

@Lelys Je me suis mal exprimée si tu as compris ça : je voulais dire : la langue structure la vision du monde ET les genTes adaptent leur langage à leur environnement, pour nommer correctement les choses importantes, pour bien les "voir".
Pour les Inuits c'est très important de distinguer entre les différentes neiges (je suppose que ça impacte le résultat de la chasse, la dangerosité de la banquise ou ce genre de chose, je suis clairement pas spécialiste mais tu vois l'idée).

 

[MissMachine]

@MissMachine
Ensuite, je t'avoue que l'article ne me convainc pas (d'autant qu'il ne prouve rien et apporte des hypothèses, donc delà à en conclure que c'est bon, il a trouvé la réponse à cette problématique, mouais...).
En fait, je ne trouve pas qu'on a prouvé qu'ils ne voyaient pas la couleur, et encore moins CAR ils n'avaient pas de mot pour la décrire. Peut-être n'ont-ils pas créer de mot pour parler du bleu, sur lequel ils n'avaient aucune prise et aucune capacité de production et qu'ils n'avaient donc pas besoin de nommer un truc qu'ils ne peuvent pas produire. Ce serait assez cohérent quand on voit que les Egyptiens semblent être les seuls à parler de bleu, tout en étant les seuls à... savoir le produire. Ont-ils fait du bleu avant de créer le mot ou l'inverse ? Pour toi, ils ont inventé le mot "bleu", donc ils se sont d'un coup mis à en faire, ou ne te semble-t-il pas envisageable qu'ils aient trouvé le moyen de faire du bleu, et qu'ils aient donc ressenti le besoin de le nommer (histoire de pouvoir se dire "passe-moi le bleu !" la prochaine fois qu'ils feront un petit décor ensemble) ? La première possibilité te semble vraiment la SEULE plausible au point d'en conclure que c'est comme ça et pas autrement ?

Euh, non, c'est pas du tout ce que j'ai dit je n'ai même pas dit qu'ils ne voyaient pas cette couleur, comment en es-tu arrivée à cette conclusion ? Mon propos c'était plutôt, comme le dit @Madhiko, que quand on n'a pas de mot pour désigner quelque chose, on a plus de difficultés à l'intégrer à notre grille d'analyse. Dans le cas présent, quand il n'y a pas de mot pour désigner le bleu, ça devient plus délicat de le différencier du vert ou du blanc. Le langage aide à structurer la pensée.

 

[grenouilleau]

J'avais mis la réponse en édit pour éviter le DP, mais vu que c'est bon je remets ça ici :
@Gressinni Entre Larousse et CRNTL, les deux sont sérieux.
Pourquoi je choisis de suivre le Larousse ? Parce que dans le lien que j'ai mis, le dictionnaire explique un truc que ne dit pas le CRNTL : que le mot gens avait, à la base, un féminin.
Donc, l'équation que je vois c'est : 2 références sérieuses + une réf (CRNTL) se contente de donner la fin du film (que le mot gens est devenu masc pluriel), l'autre (Larousse) explique qu'à la base c'était aussi féminin.
Donc je vais suivre le dictionnaire le plus détaillé et qui permet de dé-masculiniser la langue qui a été masculinisée "de force" au XVIe siècle et après. Parce qu'à la base ça a été un choix politique, de masculiniser la langue française.

Par exemple on ne disait pas un amour, mais une amour (j'ai trouvé un exemple dans cet article, une lettre du XVIIe siècle :"et néanmoins j’enferme une amour très ardente dans mon sein."). Comme le masculin était jugé "plus noble", on a mis le mot au masculin. Y a eu des résistances à cette masculinisation, hein, par exemple le pluriel d'un amour c'est au féminin (edit : pas tout le temps, je précise).
C'est pour ça que l'argument : "l'écriture inclusive, ça complique la langue", pour moi, c'est faux : c'est justement redonner à la langue française la simplicité qu'elle avait avant les choix des sexistes patriarcaux.
Sur le site du Larousse, au mot "amour", on voit bien le bordel que ça a fait de masculiniser "amour".
Je te cite le passage sur les "Difficultés" du mot :

"Au singulier, le mot est masculin : un amour fervent.
remarque
L'emploi du féminin singulier (une belle amour) relève d'une recherche stylistique délibérée (effet d'archaïsme ou plaisanterie, notamment).
Au pluriel, le mot est masculin dans le registre courant (elle a eu des amours ardents et des passions jalouses), féminin dans le style soutenu ou poétique ( « le vert paradis des amours enfantines », Ch. Baudelaire ).
Quand il s'agit des représentations du dieu Amour (en peinture, sculpture, etc.), amour est toujours masculin, au singulier comme au pluriel : des amours sculptés."

=
Mais c'est le résultat du choix de masculiniser la langue, c'est pas la langue française qui est particulièrement compliquée en fait. C'est facile de dire "c'est déjà trop compliqué", alors que ceux qui l'ont compliqué sont justement les hommes, qui en profitent depuis des siècles.

Et c'est drôle, c'est à peu près à la même époque qu'on a eu la chasse aux sorcières (ça avait commencé un peu avant). Coïncidence ?

 

[MissMachine]

Je n'ai pas du tout vu ça comme ça. Pour moi, si elle propose blanc ou vert, ce n'est pas car elle a du mal à les distinguer, mais car elle cherche une réponse. La question suppose que le ciel a une couleur, sa première réaction n'est pas d'en proposer une autre mais de dire qu'il n'en a pas. Mais forcément, elle cherche, elle croit qu'elle connaît toutes les couleurs et aucune ne correspond, donc elle propose un truc proche pour voir si c'est la réponse attendue. Le fait qu'elle soit confuse sur sa vision du bleu n'est pour moi pas du tout évident. Après, pourquoi pas.

Je pense qu'en fait on se rejoint. Mon propos c'était de dire que quand tu n'as pas de mot pour désigner une chose, tu as plus de mal à le penser. En l'occurrence, si tu n'as pas de mot pour la couleur bleue, tu verras bien la couleur bleue, tu verras bien que ce n'est pas exactement du vert ou du blanc, mais à défaut d'avoir un mot pour la décrire et la distinguer des autres, tu te diras que ça peut finalement être une nuance de vert ou de blanc.

Sinon, excuses acceptées

 

[Gressinni]

une réf (CRNTL) se contente de donner la fin du film (que le mot gens est devenu masc pluriel)

Vraiment, sur le CNRTL, c'est écrit tout en haut que le mot "gens" est masculin et féminin et ce dans son acceptation actuelle.
Si c'est pas au sens actuel que tu fais référence mais aux plus anciens, c'est précisé ça :

Anc. plur. de gent1*, du lat. class. gens, gentis fém., désignant à l'orig. le clan, le groupe de tous ceux qui se rattachent par les mâles à un autre ancêtre mâle commun (Ern.-Meillet), puis la famille, la race, le peuple; gentes, plur. a été à l'époque impériale synon. de homines désignant « les gens », d'où à basse époque, le genre masc. relevé pour cet emploi dans des syntagmes tels que gentium majorum et fortunatorum; gentes qui... (TLL s.v. 1843, 6); de là (quelques ex. à partir du xiiies. ds T.-L.) le genre masc. du fr. gens plur., fém. à l'orig., ce dernier genre étant conservé dans le cas notamment où l'adj. précédant le subst. fait corps avec lui (cf. Grev.10, 257, e).

Ce que la béotienne que je suis comprend, en simplifiant un peu, c'est que ce mot (ou plutôt ses ancêtres) est féminin d'origine, puis masculin également, mais aussi de toute la définition que ce mot s'applique toujours indistinctement du genre.

 

[Lady Stardust]

Concernant les définitions du CNRTL je rejoins là la réflexion de @Yoonishan :

C'est là que je me pose une question : Est-ce plus important de s'attacher aux origines étymologiques, ou bien de l'usage ? Car sans prétendre être une spécialiste, il me semble que c'est le second qui est le plus déterminant dans notre manière de percevoir le monde, et que c'est également le second qui engage des changements dans une langue...

Est-ce que ça a réeellement alors un sens de parler de "à l'origine"?

« gens » c’est pas un mot neutre mais un mot variable à l’origine (il est peut-être admis comme neutre/masculin aujourd’hui, je ne sais pas).

Sachant que maintenant, "gens" est communément utilisé comme le pluriel de "une personne" (façon masse indistincte), "personne" qui lui est de genre féminin, ça fait pour moi de "gens" surement le mot qui a le moins de sens à faire apparaître un féminin dedans pour le rendre neutre (et du coup on fait comment pour inclure du masculin dans "une personne? )
Et sans même compter la question de l'oral, où avec sa prononciation "genTes" passe pour un mot féminin n'incluant que les femmes, au contraire de "une personne".

La langue et son usage évoluent, que ça vienne "d'en bas" ou de directives sexistes comme "le masculin l'emporte sur le féminin", et je ne pense pas qu'il faille penser exclusivement en terme d'étymologie ("homophobie", étymologiquement il me semble que ça vient du terme "semblable, même" + "peur", or c'est pas son sens actuel ni même ancien, l'étymologie n'est pas toujours spécialement pertinente face à l'usage).

Je trouve que les discussions sur le langage inclusif sont enrichissantes mais que justement l'existence même du mot "genTes" a tendance à parasiter et embrumer un peu le message (pourquoi veut-on féminiser des mots qui sont le pluriel masculin d'un singulier féminin? Pourquoi féminiser un mot si on veut le rendre neutre? Comment alors comprendre qu'il est neutre et non pas féminin?)