La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[just_in_case]

Quant aux motivations, les deux femmes ne considèrent pas la surdité comme un handicap mais comme une culture qu'elles souhaitaient léguer à leurs enfants (leur fille est, elle aussi, sourde).

--> Juste, WTF. D'où la surdité est une "culture". Voilà le point où selon moi on marche sur la tête.

"De leur point de vue, elles n'ont pas transmis un handicap mais une richesse. On peut remettre en cause cette vision des choses, il n'en demeure pas moins que c'est la leur et que leur décision est à comprendre dans ce cadre-là."

--> mais... on s'en fiche de leur point de vue ! On s'en fiche de ce qu'elles pensent de leur handicap. C'est l'intérêt de l'enfant qui compte. Lui on ne lui a pas laissé le choix d'être sourd, et vous pensez vraiment, sincèrement, qu'il aurait choisi ça ? Soyez honnêtes parce que là c'est du n'importe quoi.

 

[just_in_case]

@AprilMayJune A quel moment ai-je dit "leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue" ? Je n'ai JAMAIS dit ça. Je pense simplement qu'elle est souvent nettement plus difficile, et qu'on doit en être informé sans angélisme pour prendre une décision (si on souhaite garder l'enfant ou pas). Bien sûr qu'il peut y avoir des personnes handicapées qui le vivent bien mais moi, personnellement, je ne veux pas prendre ce risque. Je n'impose de décision à personne. C'est juste qu'il faut arrêter avec l'hypocrisie parce que dire que le handicap c'est tout rose ben c'est faux. Il y a aussi des situations difficiles dont on doit être informé, c'est un droit.
Et j'ai pas non plus dit que leur vie avait moins de valeur ! J'ai dit qu'elle était plus difficile. Et que je souhaite limiter autant que possible les difficultés de la vie. C'est pas du tout pareil
Non ce qui m'a choquée dans ses propos c'est qu'iel n'envisageait la question que sous son propre point de vue, en se demandant ce que lui/elle préfèrerait... Et sans parler un instant de ce qui serait mieux pour l'enfant et de ce que lui préfèrerait c'est assez révélateur, c'est tout. Mais je m'excuse si ça a blessé.

Mais en fait vous partez super loin sur la question des enfants '"acceptables" ou non... Ce n'est pas ça le problème, le problème c'est que c'est très difficile concrètement , c'est pas une question de rejet des enfants handicapés par principe...

Edit : et moi aussi je suis en colère. Ce délire sur les parents qui veulent un enfant sourd m'a énormément choquée. Limite je tremblais de rage tellement je trouve ça dingue. Pourquoi pas mutiler son enfant aussi, puisqu'on le trouve plus cool comme ça ? Mais m*rde, on ne devrait pas avoir le pouvoir de choisir quelque chose qui aura une telle incidence irréversible sur la vie et le corps d'un enfant. Point. Limite ça revient à dire "tiens il me manque une jambe alors je vais amputer mon enfant, comme ça il sera comme moi, on pourra mieux se comprendre et je l'élèverai mieux ainsi ah bah attendez c'est ma décision et mon enfant hein, faut respecter ! Et puis c'est quoi votre problème, on vit très bien avec une jambe en moins non ? Vous stigmatisez grave le handicap là, vous êtes validistes. C'est mon identité ok ?! On transmet la culture de l'amputation ici, faut respecter ça..." Non mais là vos arguments pour l'enfant sourd c'est carrément ça. Questionnez-vous, sérieux.

 

[Scamandre]

Un peu hors-sujet (?), mais certaines réflexions ici m'ont fait penser à une vidéo que j'ai vue y'a quelques temps.
Le côté "les personnes handi sont un poids (financier, moral, logistique) pour leur entourage et seront jamais vraiment heureuses donc...... " avec un "donc" qui sonne très "bah du coup voilà quoi, autant qu'elles soient pas là".
Je simplifie peut-être le discours qui a été tenu, mais c'est ce qui m'a semblé transparaître de certains morceaux de message. Et comme j'avais été assez émue par la dite vidéo, je la partage !
Attention, la vidéo parle beaucoup de suicide.

Spoiler: Lien de la vidéo - tw suicide

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Et si c'est vraiment hors-sujet....bah au moins, vous aurez vu une vidéo plutôt cool !

 

[Manea]

@Manea

Double post mais je prends l'exemple de mon oncle tout est fait pour qu'il le vive bien ainsi que ma tante ( aide à domicile, aide soignante, infirmière, aménagement specifique de la maison, de la douche, de son lit etc) et pourtant il ne le vit pas bien. Il n'est plus autonome, il n'a plus aucune intimité, et la maladie va finir par le tuer. Donc non être handicapé n'est pas cool meme si on est bien entouré meme si les aides et structures évoluent.

Oui, donc tu as UN exemple. Je connais deux personnes handi en couple, avec un travail, dans des conditions pas faciles tous les jours mais qui s'accrochent et qui, la plupart du temps, vivent avec et sont heureuses de vivre. J'ai plus d'exemples individuels donc j'ai raison ? (ironie)

Un individu qui vit bien ou mal une situation n'est pas représentatif. Avec le même handicap qu'une de mes meilleures amies (qui travaille, vit avec son copain, veut des enfants, sort, part en voyage... alors que rien que prendre le métro la plupart du temps est un enfer), certains se laisseront mourir en ne faisant plus rien. Tout le monde ne réagit pas pareil.

Sinon j'ai jamais dit que c'était "cool". Sans le vivre (et encore, je suis dépressive et anxieuse chronique, rien de visible mais bien handicapant aussi), je vois bien les complications, la douleur, les limites que ça entraine. Je ne pense pas que quiconque (à part des imbéciles qui pensent que c'est chouette de pas faire la queue de temps en temps peut-être) se soit jamais dit "j'aimerai être handicapé.e".
Ce que je dis c'est que ça n'empêche pas de vivre, que ça n'empêche pas forcément d'être heureux, et que si on sensibilisait les gens, si on rendait les transport ou l'accès au travail et à l'éducation plus facile, si on expliquait qu'avant tout une personne handicapée est une personne et pas un handicap, on rendrait la vie plus facile, on aiderait les personnes concernées à avoir moins l'impression d'être un poids pour les autres et que ça aiderait déjà beaucoup.

Par exemple, la vie des personnes sourdes serait bien plus facile si on apprenait la langue des signes à tout le monde. Ça donne pas l'ouïe mais ça permettrai de communiquer plus facilement.
La vie des personnes ayant des handicaps moteurs seraient facilité si on leur permettait un meilleur accès aux transports et si tous les bâtiments étaient aux normes.
La vie des personnes ayant des neuroatypies serait plus simple si on sensibilisait les gens aux lieu de leur répéter sans cesse de "faire un effort"

Ça règlerait pas tout, mais ça aiderait.

Encore une fois, dans le cadre d'une grossesse, je peux comprendre qu'on se pose la question, surtout dans la société actuelle où il n'y a aucune aide ou presque, mais ça n'empêche pas qu'il faut travailler à changer les choses en profondeur pour que la question évolue et que la vie des personnes concernées par des handicaps soit facilitée. Parce que si on ne fait pas ça, vu la direction qu'on prend, on va finir dans des dérives type "les parents connaissaient les risques et ont choisi de garder l'enfant quand même donc ils se démerdent avec les conséquences de leur choix" et ça n'aidera personne.

 

[elea51]

--> Juste, WTF. D'où la surdité est une "culture". Voilà le point où selon moi on marche sur la tête.

Si ça t'intéresse vraiment, il y a un article très long (en anglais) sur ce couple et leur cheminement. Tu y trouveras peut-être des débuts de réponse.

--> mais... on s'en fiche de leur point de vue ! On s'en fiche de ce qu'elles pensent de leur handicap. C'est l'intérêt de l'enfant qui compte. Lui on ne lui a pas laissé le choix d'être sourd, et vous pensez vraiment, sincèrement, qu'il aurait choisi ça ? Soyez honnêtes parce que là c'est du n'importe quoi.

Je l'ignore, et toi également. Parce que la question n'est pas de savoir si cet enfant aurait aimé ne pas être sourd, mais s'il est content d'être en vie (vu que comme l'a dit un.e autre Madz, il n'y a pas une version de ce petit garçon qui serait entendant.)
Un extrait de l'article que j'ai linké :

Morally, how much difficulty can a parent impose on a child in order to satisfy the desire to have a child, or to have a certain kind of child?

A person can think about this, and think about it, but eventually will run up against the living, breathing fact of the child herself. How much difficulty have Sharon and Candy imposed on Jehanne? They haven't deafened her. They've given life to her. They've enabled her to exist. If they had used a hearing donor, they would have had a different child. That child would exist, but this one wouldn't. Jehanne can only exist as what she is: Jehanne, bright, funny, loving, loved, deaf.

Et non, on ne s'en fiche pas de leur point de vue. Là, tu défends ta conception de l'intérêt de l'enfant....pourquoi celle de ses parents ne mériterait-elle pas un peu de considération avant d'être jugée ? (Je ne parle pas d'être d'accord, mais un peu de respect, ça fait pas de mal).

Et je réitère : la conception de cet enfant sourd n'a été possible qu'en dehors des sentiers de la PMA. La PMA n'aurait pas permis la conception de cet enfant, surtout pas en France où le couple ne choisit pas son donneur. Donc comment cet exemple singulier viendrait prouver quoi que ce soit concernant la PMA ?

 

[just_in_case]

@AprilMayJune Non mais quand je parle de culture je veux pas dire qu'il n'y a aucune culture autour de la surdité. Je ne suis pas stupide, merci. Je veux juste dire que résumer ça à une culture, voire une "richesse", c'est... absurde ? C'est avant tout un handicap. Un sens en moins pour les gens qui en souffrent. C'est ridicule d'angéliser le truc comme ça. Enfin on ne transmet pas un handicap comme on transmettrait une religion ou le goût de la lecture ! Les bras m'en tombent

Edit : par contre je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais encore une fois je n'ai jamais prétendu qu'il aurait mieux valu pour un enfant handicapé de ne pas être né ça dépend énormément des situations (pour un handicap lourd je pense que ça se discute, mais on dirait que vous vous sentez visé.es alors que vous êtes pas DU TOUT dans ma définition du handicap lourd...)

 

[just_in_case]

@elea51 Pfiouuu... Donc en fait, puisque que sa vie comme ça c'est mieux que rien du tout (selon toi, après tout on n'en sait rien, il y a toujours des gens qui regrettent d'être nés), il doit remercier à genoux ses parents de l'avoir fait naître sourd ? Et puis il a pas le droit de se plaindre qu'ils aient choisi de le faire naître avec un handicap, bien bien bien...
Bon on sera pas d'accord je pense, c'est pas grave. Pour moi c'est juste qu'un désir d'enfant comme ça... Ca revient à le mutiler exprès pour sa propre convenance. Et oui, j'ai dit mutiler et j'assume. On parle quand même de priver un enfant d'un de ses cinq sens.
Je n'ai jamais dit que c'était forcément lié à la PMA. Juste que c'était scandaleux.

 

[elea51]

Je veux juste dire que résumer ça à une culture, voire une "richesse", c'est... absurde ? C'est avant tout un handicap. Un sens en moins pour les gens qui en souffrent. C'est ridicule d'angéliser le truc comme ça.

Depuis quand c'est aux personnes entendantes de décider comment les personnes sourdes devraient vivre leur surdité ?

 

[just_in_case]

@AprilMayJune Oui, ok. De même qu'il y a plein de personnes sourdes qui souhaiteraient pouvoir entendre. Donc ?
Le souci, pour la dernière fois, c'est que là l'enfant en question n'a pas le choix et devra vivre toute sa vie avec les conséquences du choix de ses parents. Dans le cas d'un avortement, la question ne se pose pas puisque l'enfant n'aura jamais eu l'occasion d'exister. C'est ça la différence.

Et oui, ok, je vois beaucoup de négatif dans la surdité. Toi tu ne sembles voir que le positif. Donc on ne sera jamais d'accord je pense. Il n'empêche que ça reste quelque chose d'handicapant dans la vie quotidienne, voire même de potentiellement dangereux. Mon exemple de voiture qui arrive et qu'on n'entend pas est peut-être extrême... Mais si on a une ouïe, c'est pour de bonnes raisons en fait je vois pas comment on peut nier ça et en arriver à dire qu'être sourd c'est aussi cool et pratique que de pouvoir entendre.

 

[Maud Kennedy]

Une autre réflexion m'est venue. On peu dire que le handicap rend la vie super galère mais qu'en est-il des maladies qui ne sont pas détectables avant la naissance et donc ne sont pas concernées par l'IMG? Elles rendent la vie très difficile également et sont parfois pour ne pas dire souvent mortelles. Je n'ai encore jamais entendu personne dire qu'il aurait été préférable que leurs parents avortent.

 

[elea51]

Donc en fait, puisque que sa vie comme ça c'est mieux que rien du tout (selon toi, après tout on n'en sait rien, il y a toujours des gens qui regrettent d'être nés), il doit remercier à genoux ses parents de l'avoir fait naître sourd ? Et puis il a pas le droit de se plaindre qu'ils aient choisi de le faire naître avec un handicap, bien bien bien...

Absolument, on n'en sait rien, donc merci de ne pas me prêter de discours que je n'ai pas tenu. Je ne dis pas que sa vie est "mieux que rien du tout" (qui reste une évaluation très péjorative - bien trop pour que je la fasse mienne), mais sa surdité fait partie de sa vie. Cet enfant n'a pas de vie sans sa surdité. Il peut donc très bien regretter d'être né - comme nous tou.te.s - mais ce n'est pas à moi de décider si oui ou non il le regrette(ra). Et pour répondre à ton ironie, personne (valide ou non) n'a à remercier ses parents de l'avoir fait naître.Donc oui, il peut tout à fait se plaindre d'être né sourd. Lui. Pas toi, ni moi.

Je n'ai jamais dit que c'était forcément lié à la PMA. Juste que c'était scandaleux.

Alors....pourquoi on discute de ce cas très particulier sur un topic consacré à la PMA, comme si c'était une raison de s'y opposer ?

 

[just_in_case]

Bon... encore une fois quand je parle de difficultés de vie je pense surtout aux personnes qui ne sont pas indépendantes, qui gardent un âge mental d'enfant toute leur vie, qui ont une durée de vie raccourcie etc. Je ne dis pas que la vie est parfaite quand on a un handicap de type autistique ou autre, loin de là, mais ça n'est tout simplement pas à ça que je fais référence. Donc... je ne vise personne ici. Après si vous vous sentez blessé je répète : ce n'est pas votre situation que j'ai en tête.

Le souci c'est que si on ne veut blesser personne on ne peut tout simplement pas parler du sujet qu'est l'avortement thérapeutique. Et c'est bel et bien une problématique en rapport avec le féminisme. Si vous préférez on peut en faire un tabou. Mais on n'avance nulle part en faisant ça. Et moi aussi je pense que je vais bientôt laisser cette discussion, c'est fatigant

Edit : @elea51 Alors si on en parle sur le topic de la PMA c'est parce que ça a évolué vers ce sujet, quelqu'un avait fait une remarque sur le risque de dérives qui était plus élevé avec la PMA. Perso je suis pour la PMA pour tout le monde, mais pas du tout ok avec le fait de fabriquer un enfant handicapé par confort personnel par exemple.