La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

9 Août 2006
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Ce qui me choque beaucoup dans les commentaires mettant en avant une responsabilité de l'OTAN dans la situation actuelle, c'est la complète mise de côté de l'opinion du peuple ukrainien.

Bien sûr l'opinion des citoyens ukrainiens n'est pas homogène et leur système démocratique n'est pas parfait, mais cela fait quand même plusieurs années qu'ils expriment un rejet de l'influence russe sur leur territoire.
Et c'est une position d'autant plus courageuse qu'ils savaient très bien que c'était dangereux face au pouvoir russe (je pense qu'ils étaient beaucoup plus conscients des risques que nous français bien loin de la Russie)

Quand je vois le courage dont fait preuve mes contacts ukrainiens (contacts par le biais de mes activités culturelles associatives donc je ne peux dire s'ils sont representatifs du reste des ukrainiens certe) cela me blesse pour eux qu'on ne reconnaisse pas la légitimité de leur volonté de s'eloigner de la russie (voir de se rapprocher de l'UE).
 

Querencia

ael - terminaison neutre (é-e)
24 Mai 2019
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Poutine a un très sérieux problème psychologique

Alors, non.

Je veux dire, qu'est-ce que tu/nous en sais/savons ? Quel est l'intérêt de dédouaner les actes de Poutine parce qu'il aurait sans doute un problème psychologique compte tenu de ses actes ?
On est tout à fait conscient, au vu de l'histoire, que des gens (souvent des hommes parce que patriarcat/pouvoir toussa) tout à fait sain d'esprit ont fait des horreurs abominables.
Faut vraiment arrêter de remettre en question la santé mentale des personnes dangereuses.
Déjà parce que la plupart du temps, les personnes avec un réel souci mentale sont davantage dangereuses pour elle-même que vis à vis des autres, et qu'en plus ça vise ENCORE PLUS à stigmatiser ces gens qui ont déjà un mal incroyable à se faire reconnaître et accepté dans la société.
 
2 Juin 2021
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Alors, non.

Je veux dire, qu'est-ce que tu/nous en sais/savons ? Quel est l'intérêt de dédouaner les actes de Poutine parce qu'il aurait sans doute un problème psychologique compte tenu de ses actes ?
On est tout à fait conscient, au vu de l'histoire, que des gens (souvent des hommes parce que patriarcat/pouvoir toussa) tout à fait sain d'esprit ont fait des horreurs abominables.
Faut vraiment arrêter de remettre en question la santé mentale des personnes dangereuses.
Déjà parce que la plupart du temps, les personnes avec un réel souci mentale sont davantage dangereuses pour elle-même que vis à vis des autres, et qu'en plus ça vise ENCORE PLUS à stigmatiser ces gens qui ont déjà un mal incroyable à se faire reconnaître et accepté dans la société.
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22 Janvier 2013
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Ou ça leur fout la haine et renforce la propagande gouvernementale.
Ça n'a pas l'air d'être trop l'ambiance.
Les médias sont verrouillés en Russie, mais une partie non-négligeable de la population sait contourner la censure. Et puis les gens parlent, aussi, tout simplement. Beaucoup ont de la famille en Ukraine, ou dans d'autres pays d'Europe où les médias sont plus libres. Les manifestations sont interdites, mais elles existent quand même. Les messages du gouvernement ukrainien parlant de libérer les prisonniers russes qui ne savaient pas ce qu'ils foutaient là réussiront sûrement à passer d'une façon ou d'une autre (par contre, ils ne sont pas libres de repartir là tout de suite, c'était juste une promesse qui a été faite de les libérer si leurs mères venaient les chercher par la Pologne; la formulation n'est pas juste là pour faire joli, les mères de soldat peuvent constituer une réelle influence sur l'opinion en Russie).

Ça peut sembler injuste de chercher à faire s'effondrer l'économie russe en sachant que la population sera largement touchée alors qu'il n'y a pas de réel mouvement populaire belliciste... mais c'est beaucoup plus réaliste que d'aller brûler les yachts des milliardaires russes et leurs luxueuses résidences secondaires sur la côte d'Azur en s'imaginant que ça suffira à arrêter une guerre comme le suggérait l'article partagé par @eLLuLa . Je ne dis pas que ça ne servirait à rien d'exposer les résidences françaises des oligarques russes, mais il y a peu de chances que ça suffise. Il faut des moyens financiers pour faire la guerre, et des soldats prêts à se battre, ainsi qu'un gouvernement soudé. Tout ça peut s'effondrer avec des sanctions économiques assez sévères. Il ne faudra pas "plusieurs mois", comme le dit Slate, pour que les effets se fassent sentir: ça commence déjà. Une crise économique, c'est dur, mais on peut s'en relever, parfois même plutôt rapidement. Un bombardement sur un immeuble d'habitation, non.

Je suis aussi très dubitative sur la fiabilité de plusieurs des sources citées: frustration magazine, déjà, qui commence par nous faire un long laïus sur le fait que la gauche c'est les gentil et c'est être contre la guerre en alignant des faits historiques qu'on est censé avoir appris au collège me laisse un peu cette impression:
cit%C3%A9de-la-peur-il-dit-qu-il-voit-pas-le-rapport.gif

Qu'il cite Cnews comme source de la part d'un média d'extrême gauche, c'est déjà surprenant. Ça l'est d'autant plus qu'il qualifie d'"islamistes" les Kadyrovtsy alors que Cnews ne dit pas un mot en ce sens. Et que rien ne dit que ce soit bien eux et seulement eux, les troupes envoyées par la Tchétchénie, et pas des jeunes qui faisaient leur service militaire. J'ai aucune idée de ce qu'il en est en fait, et je veux bien des infos si quelqu'un en a plus, mais là ça me semble trop léger comme source.

Et écrire tout l'article comme si c'était directement aux États-Unis que Poutine s'était attaqué et pas à un état souverain qui n'est pas membre de l'OTAN, ça craint franchement.

Slate, ils aiment faire dans le sensationnalisme, alors ils en font des caisses dans le registre du "fou assoiffé de pouvoir", en citant des médecins... qu'ils ne citent pas en fait? Pas de source? Et en dessinant comme certain le scénario d'une victoire comme on pense que la voudrait Poutine. Avec une invasion des pays baltes? Alors qu'ils sont membres de l'OTAN? Bref, passez votre chemin si la situation vous angoisse, ce n'est pas Slate qui aidera à prendre du recul.

Pour l'article d'Entreprendre: il affirme que Poutine aurait été "piégé" par les États-Unis qui auraient fait semblant de lui laisser le champ libre. N'exagérons rien. Je trouve que la position des États-Unis a été effectivement trouble dans la période juste avant l'invasion, mais ce ne sont pas eux qui l'ont causée. En 2014, aux tout débuts de la guerre, Poutine avait déjà fait des déclarations évoquant la "novorossia" (un terme tsariste englobant la Crimée et le sud de l'Ukraine) et les possibilités de déplacement de travailleur.euse.s depuis les régions d'Ukraine où l'armée russe n'était pas encore présente et où les mouvements pro-russes étaient plutôt minoritaires. Son plan, il l'avait depuis longtemps, il n'est pas né il y a deux mois d'une dégradation de sa santé mentale ou d'une cynique tentation américaine. Il cherchait juste le bon moment. Sans doute que la répression de l'opposition biélorusse, puis l'appel du Kazakhstan aux forces russes pour écraser un soulèvement naissant au début de l'année lui ont permis de se sentir en position de force et de penser que c'était le moment.
 
13 Janvier 2011
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cela me blesse pour eux qu'on ne reconnaisse pas la légitimité de leur volonté de s'eloigner de la Russie (voir de se rapprocher de l'UE).
Je plussoie mille fois

C'est vraiment un point de "débat" qui m'agace aussi : la focalisation extrême sur les États-Unis tend à effacer complètement les volontés ukrainiennes (on le voit ici dans certains posts qui mentionnent USA, Russie, USA, Russie, USA, USA, USA, Russie, etc, sans jamais même mentionner les Ukrainiens, chapeau de parler de l'invasion de la Russie sans jamais cité le pays et les gens envahis et bombardés).

Ça reprend aussi l'espèce de propagande qui fait de Maïdan une œuvre de la CIA / de l'ingérence occidentale. Variante : de la CIA et des néo-nazis ukrainiens, sérieusement dans certains discours "de gauche" (mais pas que) des années précédentes, les seuls Ukrainiens mentionnés au milieu de l'omniprésence des références aux USA et à l'OTAN étaient quasi-exclusivement les néo-nazis...
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C'est d'autant plus irritant de voir autant ce type de commentaires venant de la part de Français (note pour moi-même : ne pas cliquer sur les # sur twitter): comme si les manifestations, les grèves, etc, la critique du pouvoir, etc, c'était bon pour nous, les Français, mais les Slaves de l'Est, eux, ne seraient bons qu'à vivre sous des autocrates, à payer des pots-de-vins à des corrompus et autocrates de tout poil, en fermant bien leur gueule parce que eh, et bien c'est comme ça là-bas.
Une volonté d'aspirer à plus de démocratie et de liberté d'expression en s'éloigner politiquement de l'influence russe ? Un coup de la CIA et des "influences occidentales" pardi!

Non pas que Maïdan ait été à la hauteur des espoirs, je connais nombre d'Ukrainiens qui ont eu leurs espoirs déçus (nouveaux oligarques au pouvoir, avancées minimes contre la corruption, etc, en plus de la guerre dans le Donbass et l'annexion de la Crimée) mais vraiment, plus ça va et plus j'ai du mal à ne pas ressentir un profond mépris pour les Français, qui, bien au chaud en démocratie (certes pas du tout parfaite, mais rien à voir avec la situation politique à l'Est de l'Europe de l'Est), sous-entendent avec aplomb que les volontés d'émancipation de l'autocratie prédatrice voisine, l'attrait pour la démocratie, forcément, c'est de la manipulation américaine.
Quelle dégueulasse suffisance il faut avoir, en tant que Français, pour en creux estimer qu'il est "naturel" qu'à l'Est les gens ne puissent pas vouloir mieux que des autocraties d'oligarques corrompus, au point de manifester contre eux.

C'est en tout cas vraiment ce qui ressort d'après moi de certains discours qui ânonnent en boucle que Maïdan, le fait de se détourner de la Russie, etc, c'est les USA, mais ce type de discours on y a droit pour chaque "Révolution de couleur", où l'appui américain qu'il peut y avoir (soutiens économiques aux associations pro-démocratie via des fondations, etc) est érigé en quasi unique cause, en excluant systématiquement les avis des principaux concernés, au point là encore de ne même pas mentionner l'existence des locaux!
 
Dernière édition :
26 Septembre 2012
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@Tessy et n'oublie pas les manifestations pacifiques, avec des gens tenant juste un panneau, qui sont violemment arrêtés en pleine rue. D'autant plus que ce sont souvent des personnes âgées, des mères...
Et pour ton dernier point: l'implication de Poutine dans les points troubles de l'élection de 2016 a été reconnue, même si ça n'a pas été approfondi; or j'ai vu que certaines décisions de Trump ( qui s'entendait très bien avec Poutine, ce dernier ayant potentiellement du dossier sur lui) à la fin de son mandat ont aidé à préparer le plan de Poutine. Donc c'est bien un truc préparé à l'avance.
 
13 Janvier 2011
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Le deuxième provient d'un magazine à destination des PME et des entrepreneurs, et on ne peut certes pas l'accuser d'être gauchiste.

J'avoue que je ne vois pas trop en quoi l'avis d'un patron de presse pas très bien considéré dans le milieu qui signe un article qui ressemble plus à un billet de blog perso qu'autre chose est très pertinent dans le débat? (en quoi le trouves-tu intéressant et pourquoi le choix de ce texte en particulier?)

Et aussi : les positions anti-OTAN, anti-américaines et anti-UE (... et les positions pro-russes) sont très loin d'être l'apanage d'une certaine partie de la gauche : à droite et à l'extrême-droite on en a de très nombreux exemples depuis des années (et alors là sur l'Ukraine c'est festival à l'extrême-droite depuis le début de l'invasion :lol:), le libéralisme se marie très très bien avec la connivence et la complaisance envers Poutine :lunette: (la Russie étant aussi un pays libéral, ça peut aider).


On peut être aussi très critique sur l'OTAN et les USA sans exagérer constamment leur "responsabilité" dans l'invasion et le bombardement de l'Ukraine par la Russie : être très critique / être contre l'OTAN et les Etats-Unis (ce qui est tout à fait légitime comme position) n'implique pas obligatoirement d'être amené à reprendre la propagande russe à son compte et de faire du révisionnisme historique, en fait.
Le monde est un poil plus complexe que ça (et les voix des Ukrainiens devraient être entendues et prises en compte).
 
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31 Octobre 2012
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Bonsoir à toutes, je me permets d'interrompre votre débat pour une alerte collecte.
Je mets ça en spoiler pour ne pas trop perturber les échanges mais il semble y avoir plus de participantes à ce topic qu'à celui sur les ONG et assos'.
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Si ce message n'a pas sa place ici n'hésitez pas à me le signaler et je le retirerai. :fleur:
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
@Fille du Feu Je ne savais pas que ça faisait 10 ans que tu étais là, j'imagine que tu as changé de pseudo du coup :)
Sinon, je voulais revenir sur ta métaphore de la peinture parce que j'imagine que ça explique en partie l'incompréhension entre toi et les autres sur "voir l'ensemble du tableau" vs "simplification extrême". Pour moi, les liens que tu fais entre les événements (et d'autres ici hein, pas que toi), c'est plutôt comme si tu comparais disons une peinture romantique du XIXe siècle qui se passe en mer avec une peinture du XXe siècle type Chagall qui se passe aussi en mer et que tu disais "quand on regarde vraiment, ces deux tableaux sont pareils, il y a du bleu et ça se passe en mer, le reste n'est qu'accessoire". Alors qu'en fait, c'est plutôt le décor général qui est accessoire par rapport à la fois à la posture de l'artiste, sa technique, son mouvement artistique et même l'histoire qu'il raconte (deux peintures qui se passent en mer ne racontent pas la même histoire).
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Bref, je pense que cette métaphore est aussi valable en géopolitique. Si on n'a que des connaissances limitées sur une situation, qu'il nous manque des clés, et qu'on essaye de coller la grille de lecture qu'on a déjà pour d'autres événements sans savoir ce qui est valable dans le contexte qu'on a devant nous, on va passer complètement à côté de ce qui se passe, voire faire des contre-sens sans même nous en rendre compte. Parfois, un "détail" fait en fait toute la différence pour comprendre le tableau général, parce que ce n'est parce que ce "détail" semble mineur au premier coup d'oeil qu'il l'est dans les faits.

J'ai vu que que l'Ukraine laissait repartir les prisonniers russes dans leur pays car bon nombre de soldats n'ont pas du tout envie d'être là. Je me demande si c'est déjà arrivé dans l'histoire du monde que le pays envahi ait autant de peine pour les soldats envahisseurs. Qu'est ce qui se passerait si l'ensemble des soldats russes se rebellaient et déposaient les armes ?
On a tendance à l'oublier avec notre vision moderne à la fois hyper pessimiste et cynique et notre vie occidentale loin des conflits sur notre territoire, mais il y a des lois qui régissent la guerre! C'est ce qu'on appelle le droit international humanitaire et il existe depuis le 19e siècle. En fait, il implique qu'on reconnait que parfois, la guerre arrive et on ne peut pas spécialement l'interdire, c'est irréaliste. En revanche, on peut faire en sorte de dire qu'une fois la guerre terminée (ou même pendant la guerre), on trainera en justice ceux qui ont commis des crimes de guerre, donc qui n'auront pas respecté ce droit. Et le droit international humanitaire impose par exemple de bien traiter les prisonniers de guerre. C'est peut-être un peu étrange de le dire mais tuer un prisonnier de guerre, c'est interdit par exemple donc quand l'Ukraine communique sur le fait qu'elle traite correctement ses prisonniers, elle a plusieurs objectifs, dont celui de montrer au reste du monde qu'elle est le pays respectueux du droit international, contrairement à la Russie, et donc que si les autres pays tiennent à l'ordre mondial, c'est l'Ukraine qu'il faut soutenir.
En ce qui concerne le fait de libérer les prisonniers, ce qui n'est pas exactement le cas pour le moment, ce n'est pas non plus inédit. Le droit international humanitaire n'est pas sorti de nulle part, même s'il a été formalisé dans la 2e partie du 19e siècle. Avant cela, les conflits opposaient des pays qui alternaient période de guerre et de paix et dont les sociétés étaient souvent liées. Par exemple, quand la France et l'Angleterre se faisaient la guerre au 18e siècle, leurs élites étaient souvent en contact en période de paix, donc les officiers qui s'opposaient en temps de guerre avaient pu être reçus les uns chez les autres en temps de paix, ou connaitre des personnes en commun. Bref, il était donc fréquent que les prisonniers de guerre soient relâchés après un certain temps pour différentes raisons, y compris des raisons "humanitaires". C'était aussi un principe très courant de garder des prisonniers de guerre en attendant que l'autre pays fasse lui aussi des prisonniers de guerre pour pouvoir faire un échange et libérer tout le monde d'un coup. Et il y avait aussi d'autres pratiques, comme la "semi-liberté" pour les officiers où l'officier prisonnier donnait sa parole qu'il ne s'enfuierait pas et resterait prisonnier, et comme ça il avait le droit d'être hébergé chez des gens et non plus en prison, voire reçu dans la société locale et participer à des mondanités. La seule différence c'est qu'il n'avait le droit de rentrer chez lui que si le pays qui l'avait capturé le libérait formellement.
Bref, le respect des droits des prisonniers de guerre c'est une notion ancienne, et l'Ukraine s'appuie justement là-dessus pour montrer à quel point le pays respectable dans ce conflit, c'est elle.
 

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