La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

11 Novembre 2007
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@Fille du Feu
Le problème c'est que du peu que j'ai pu voir (je participe et suis les topics de manière irrégulière c'est vrai mais suffisamment pour observer des récurrences) c'est que tu opères souvent de cette façon : tu avances des idées/arguments discutables ou carrément problématiques en les formulant toujours de manière suffisamment vague pour que tu puisses te cacher derrière l'idée de "prendre de la hauteur", "philosopher" et autres variantes. Certaines personnes rebondissent sur des points précis, t'interrogent ou te répondent de manière assez factuelle mais tu esquives toujours et finalement te pares dans une position victimaire tout en retournant les accusions contre les autres sans jamais n'avoir réellement expliqué tes propos...voire même en te contredisant toi-même d'un message à l'autre.
Exemple justement dans ton dernier message : tu nous (me ?) accuses de faire des amalgames sans toi même avoir répondu sur la comparaison entre propagande russe et le traitement des médias en France :hesite: .

En tout sincérité, je ne sais pas si tu le fais volontairement ou pas mais c'est bien dommage pour les échanges. D'autant plus que je crois avoir lu certains de tes messages sur d'autres topics qui étaient intéressants et auraient pu faire partie de réflexions...
 
9 Mars 2014
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lutinreveurblog.wordpress.com
@Fille du Feu
Autant, je suis d'accord avec toi, qu'il y a un problème dans les médias occidentaux, on le voit très bien dans le traitement des gilets jaunes, des problématiques liées aux minorités et aussi aux religions (et notamment l'Islam).
Néanmoins, il y a une différence. En France, tu peux tenir des blogs, écrire ce que tu penses, faire des vidéos et même écrire des fanfics (en Chine, une jeune femme a été poursuivie en justice pour avoir écrit des yaois).
Donc, comme ça a été dit, on ne joue pas dans la même cour que la Russie ou la Chine.
Alors, oui la mainmise de Bolloré sur les médias est très problématique, idem pour la proximité de ces médias avec le pouvoir.

Mais la Russie a attaqué l'Ukraine, les a bombardé. C'est un fait, je ne pense pas que les réfugiés qui fuient l'Ukraine soit une invention des médias occidentaux. Ce qui nous échappe sont peut-être les raisons de cette situation. Malheureusement, on a probablement beaucoup d'éléments qu'on ne sait pas.

Je ne souhaite pas de malheur aux russes, mais il y a un sérieux problème avec Poutine. On est aussi dans une configuration assez étrange qui rappelle la première guerre mondiale (et même la deuxième): grippe espagnole/covid/crise éco/guerre.

C'est assez évident qu'il y a des enjeux économiques et il serait naïf de penser l'inverse. Mais même le savoir, la situation de l'Ukraine demeure la même.
 
13 Janvier 2011
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Si jamais cela intéresse des gens de comprendre un peu mieux le conflit, j'ai trouvé très intéressante cette vidéo du Canard Réfractaire qui propose d'analyser le contexte en profondeur
Vidéo YT sur le conflit en Ukraine

Allez voir les deux videos de canard réfractaire sur le sujet sur yout ube. il a même mis les sources de tout ce qu'il dit .

Tiens c'est "drôle", ça, la vidéo de Canard Réfractaire vient de faire l'objet d'un article de Conspiration watch :lol:


Avec des "sources" pro-russes pareilles, je comprends mieux le confusionnisme et la propagande pro-russe involontaire : j'avais écouté les premières minutes, j'ai arrêté quand ça a que l'Ukraine est un pays datant de 1991, bref des mensonges et du révisionnisme honteux.

Edit qui part un peu dans tous les sens / petit brin d'histoire :
La Rous de Kiev par exemple, souvent présenté comme le berceau de la Russie, est en fait plutôt le berceau de l'Ukraine, de la Biélorussie et de la Russie (et ça ne veut pas dire la même chose).
Il y a eu plusieurs états cosaques ukrainiennes, comme en Zaporoguie par exemple.
Le sentiment national ukrainien se construit aussi entre autres avec l'écrivain de langue ukrainienne (qui est une langue différente du russe) Taras Chevtchenko, figure emblématique du sentiment national ukrainien au XIXème, dans la mouvance de l'affirmation des sentiments nationaux dans pas mal de pays à cette époque (le Printemps des peuples, etc : on compte envahir et bombarder tous les pays qui ont affirmé leur identité nationale au XIXème siècle? Ca va en faire un paquet en Europe...).
De manière générale il ne faut pas minimiser l'impact de la colonisation russe dans l'histoire de l'Ukraine, mais en la regardant aussi pour ce qu'elle est: une colonisation, avec l'implantation de colons et politique de russification.
Cette colonisation a d'ailleurs joué dans la formation du sentiment national, comme, très ironiquement, la guerre depuis 2014 a raffermi le patriotisme ukrainien et a vu le retour à la langue ukrainienne d'une partie des Ukrainiens (langue parlée par leurs arrières-grands-parents et/ou grands-parents mais pas par leurs parents par exemple, je connais plusieurs personnes qui sont dans ce cas).
L'Ukraine ne s'est bien sûr pas formée dans ces frontières actuelles en un jour, cela a été fait dans plein de circonstances, certaines tragiques (expulsion des Polonais, etc), d'autres moins, mais si on devait considérer tous les pays dans ce cas là comme des pays "n'existant pas" ou "seulement depuis 30 ans", autant rayer la moitié de la carte (ou plus?) de la planète.

Et pour rappel de manière générale : ça a une certaine signification de balayer l'histoire d'un revers de main tout en répétant , comme le font ou l'ont fait certains (par exemple Zemmour écrivait en 2016 que "l'Ukraine n'existe pas") que l'Ukraine ne serait pas un vrai pays, créé artificiellement, etc, là, maintenant, dès le 1er jour de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. C'est quoi si ce n'est justifier complètement son invasion? Car en creux si l'Ukraine n'existe pas c'est quoi alors? Une partie légitime de la Russie?

Tellement russe cette Ukraine que Kharkov, grande ville russophone à 30km de la Russie, (au sentiment national ukrainien, les deux n'étant pas excluant) essaye tant bien que mal de résister aux assauts des forces armées russes, des volontaires y prennent les armes et des familles apprennent à fabriquer des cocktails molotov.
C'est bien de répéter la propagande russe, mais sinon, demander leur avis aux ukrainiens sur leur sentiment d'appartenance? (je connais des russophones ukrainiens qui se sentent tout à fait ukrainiens, et ce dès bien avant la guerre, j'ai connu l'Ukraine pré-2014 et post-2014)
/fin de l'édit.


Je ne suis pas contre "prendre de la hauteur" hein, mais présenter comme une "analyse" "en profondeur" une vidéo qui fait une telle désinformation dès ces premières minutes ça donne le ton (au moins ça ""explique"" pourquoi on devra se contenter de formulations vagues et fourre-tout au possible sur le conflit, jamais développées, quand l'histoire même de l'Ukraine et de la Russie sont poussées de côté comme n'étant pas une des clés de lecture pertinente du conflit).

de toutes façons tout ce que j'aurais à dire sera interprêté comme de la redite de propagande russe donc bon !..
Le meilleur moyen que tes posts ne soient pas interprétées comme de "la redite de propagande russe" ça resterait encore de ne pas faire de redites de propagande russe, en fait... (et de répondre réellement aux critiques qui te sont faites au lieu de blablater des lieux communs, vagues "jeux de pouvoir et financiers" etc...)
 
Dernière édition :
2 Juin 2021
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tu avances des idées/arguments discutables ou carrément problématiques en les formulant toujours de manière suffisamment vague pour que tu puisses te cacher derrière l'idée de "prendre de la hauteur", "philosopher" et autres variantes. Certaines personnes rebondissent sur des points précis, t'interrogent ou te répondent de manière assez factuelle mais tu esquives toujours
Ben oui parce que je regarde le monde avec un point de vue très global (peut-être trop), et que tous les points précis sur lesquels vous rebondissez ne sont pour moi que des "détails", des "petits points de variation" mais qui s'insèrent dans ce que je perçois comme une image beaucoup plus grande. Un peu comme si on regardait ensemble un grand tableau, que j'essayais dans décrire une grande partie ("regardez cette scène globale qui montre un paysage qui semble être de la forêt, mais aussi de la montagne dans le fond, avec des couleurs plutôt mates") et que vous rebondissiez sur tous plein de détails ("ben non là en bas à droite y'a un moineau, bah non là en bas à gauche c'est de l'eau, ben non là en haut c'est des nuages") --> je suis d'accord avec la plupart des points de détail, mais je m'évertue à essayer d'avoir une image globale de l'ensemble.
Alors attention : je ne dis pas que j'ai la "vraie vision de la grande image" du tout, encore une fois j'ai bien conscience de mes lacunes, mais c'est juste pour expliquer à travers une métaphore pourquoi on ne se comprend pas, et pourquoi je ne rebondis pas sur les points précis.

Les personnes embrigadées dans des doctrines n'ont généralement pas conscience qu'elles le sont, sinon, ça ne fonctionnerait pas aussi bien.
Oui c'est bien vrai, cette phrase marche aussi pour plein de gens/populations... C'est toujours une question de point de vue.
Je trouve délicat de hiérarchiser des dictatures de façon "simple".
Déjà soyons claires : je suis convaincue que c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine le mois dernière, que l'Ukraine est une victime dans cette histoire, que Poutine a un très sérieux problème psychologique et je suis personnellement inquiète de ses dernières menaces, pour l'Europe et le monde en général. Je pense qu'actuellement c'est le dirigeant le plus "fou" pour agir de façon inconsidérée, et je me sens désolée tant pour la population ukrainienne que pour la population russe qui n'adhère pas à ses actes.
Je suis évidemment consciente de la chance que nous avons en France comparé à des pays comme la Russie et la Chine.
Je pense que justement, en France on peut "encore" avoir un certain pouvoir d'action en tant que peuple car justement nous ne vivons pas une dictature violente : on peut encore s'exprimer, avoir des opinions, critiquer notre gouvernement sans aller en prison. Je pense aussi que les Français sont suffisamment rebelles pour que si jamais une dictature telle que celle de Russie vienne à se mettre en place chez nous, nous saurons en tant que peuple nous soulever pour que ça n'aboutisse pas.

D'un autre côté :lunette:
Je pense que notre mode de vie français et occidental (donc là je passe sur un tout autre plan que l'aspect "guerre" de la Russie et de l'Ukraine) opère une "dictature invisible" sur une bonne partie de la planète. Nos modes de vie ont besoin de la pauvreté d'un certain nombre de pays pour pouvoir continuer à croître. Chacun de nos actes de consommation ont un impact sur des populations vivant à des milliers de km de chez nous, et cet impact se traduit par des gens qui meurent, tous les jours, d'être nés "du mauvais côté du monde" (parce qu'ils travaillent pour un salaire de misère dans tout ce que l'occident utilise ensuite comme ressources pour assurer son train de vie). Ça aussi c'est une réalité. (c'est un gros résumé, je pourrais lister des dégâts, mais j'essaie de faire court). En tant qu'individu, on peut penser que faire attention à notre consommation va "limiter les dégats", mais ce n'est pas "limiter les dégâts" qui va permettre à ces populations de survivre ou ne serait ce que vivre décemment. Ce qu'il "faudrait" (selon moi) ce serait que le monde occidental ouvre les yeux sur son impact sur le monde et entame une réelle transition sociétale pour aboutir à quelque chose de plus juste.

Le lien entre les deux côtés :
Quand je vois comment les médias dépeignent la guerre, le côté "Poutine est vraiment le dernier des enfoirés" et "nous on est là pour la démocratie", je trouve que c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : les actes de Poutine sont inacceptables, les nôtres aussi. Sauf que les nôtres, bah le gouvernement fait moins le malin dessus, il n'en parle pas, jamais, parce que ce serait admettre que l'occident a un impact sur le monde qui est dramatique et que nous aussi, quelque part, nous portons la responsabilité de la mort de nombreuses personnes de par le monde. (Mais là je parle de l'Occident, mais la Chine a SA part de responsabilité aussi, c'est global, c'est mondialisé...)

Je trouve trop facile de ne jamais mettre la lumière là-dessus, et que quand un autre dirigeant fait un truc "visiblement inacceptable", cela se transforme en espèce de truc où la Russie est le grand démon, qu'on est contre donc "mathématiquement" on se retrouve du côté des "anges" qui pourfendons la Vilainie. (je schématique :rolleyes:).

Encore une fois, mon point de vue c'est que la vraie guerre elle est entre les gens qui veulent exploiter le reste du monde, et ...le reste du monde :dunno: oui c'est simpliste, mais finalement j'ai l'impression qu'on y revient peu importe la situation ou le conflit.

Alors bon je me doute que vous allez encore me dire que tout ça n'a rien à voir avec le schmilblick... :dunno: Perso la profonde injustice que je ressens quand je vois ce qui a été fait en Afrique notamment (continent que je connais relativement pour avoir vécu plusieurs années dans plusieurs pays) par la France (et qui continue), l'impact que ça a très concrètement sur des gens dont la vie me touche tout autant que celles des Ukrainiens, bah ça me fait juste relativiser très fort.
Des morts oui y'en a à la pelle tout le temps, et croyez-moi, j'en ai souvent ressenti de la douleur physique tellement l'injustice du monde me touche. Sauf que depuis je me suis "blindée" on va dire, parce que si je me laisse envahir par cette injustice, je suis capable de tomber en dépression.
C'est horrible ce qui se passe en Ukraine en ce moment, je pense aux familles qui voient leur monde s'effondrer littéralement, et si je ne m'étais pas blindée, depuis le temps, je sais que ça me ferait encore mal au ventre juste d'y penser. Sauf que je vois tellement d'injustices et de morts partout tout le temps que bah : Oui, c'est horrible. Est-ce qu'on pourrait penser à tous les morts avec la même vigueur ? Ah oui pardon, ça nous touche plus quand c'est proche, c'est vrai... :erf:

D'ailleurs au passage, le mec qui a parlé d'immigration de "bonne qualité" à la télé dont on pourrait "tirer profit", il était sérieux ou comment ça se passe ?...
Darmanin qui envoie du matériel de survie aux Ukrainiens, et qui dans le même temps défonce les camps à Calais, c'est pareil, ça n'a strictement rien à voir ?

Je crois que maintenant que j'ai appris à "gérer" l'injustice que je ressens quand je regarde le monde, va falloir que j'apprenne à gérer cette hypocrisie permanente... parce que ça, ça me met très en colère intérieurement.
 
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Réactions : -Miina
J

Jesilma

Guest
@Fille du Feu
Je trouve ton message vraiment condescendant, ça fait vraiment : moi je suis au dessus de tout ça, je prend de la hauteur.
Déjà il faut bien dire que ce forum est quand même à gauche et tout ce que tu dis est très consensuel (pour ne pas dire basique) ici.
L'impérialisme des USA est d'ailleurs dénoncé depuis longtemps. L'ingérance occidentale en Afrique ou au Moyen-Orient également. De même la différence de traitement des réfugiés de guerre et immigrés selon leur couleur de peau et pays d'origine. Idem pour la situation à Calais, la vente d'armes, notre sur-consommation et j'en passe. Ne fais pas comme si tu étais la seule à en parler.
Le problème spécifique qui est dénoncé ici, c'est le relativisme dont tu fais preuve à mettre l'Ukraine sur le même plan que la Russie, ou à inventer une responsabilité de l'occident dans cette invasion. Si tu trouves qu'on ne parle pas assez de l'impact de l'occident sur le monde, c'est pas les sujets qui manquent pour développer ton idée.
Mais là, sur ce sujet de l'invasion de l'Ukraine... tu ne fais que minimiser, volontairement ou non, les actes de Poutine.
 
J

Jesilma

Guest
@Whynaute
Il me semble que ce sont surtout les oligarques proches de Poutine qui l'ont aidé qui sont visés. Et oui au niveau commercial ça peut se répercuter en partie sur la population qui par ailleurs est envoyé au front (pour les hommes). Donc je pense que l'annulation du dernier Iphone (par exemple) sur le territoire est le dernier de leur souci.
Mais j'ai de la peine pour les russes également.

Quant à agacer Poutine par contre... Bah il envahit un pays souverains il devait s'attendre à une riposte ? Ou bien il est vraiment dans un délire d'impunité et de surpuissance.
 
M

Minnie0726

Guest
Je crois que Poutine est dans son délire oui.
Je crois qu'il ne s'attendait pas à la réaction unanime de l'Europe. Il comptait sur certains soutiens à l'est qu'il n'a pas eu (Hongrie).
Il ne comptait pas sur des sanctions qui risquaient de mettre en péril le niveau de vie des occidentaux, ce qui va pourtant arriver.
Il ne comptait pas sur la réaction vigoureuse des USA qu'il pensait être entrés dans une politique isolationniste d'avant WW2.
Il ne comptait pas non plus sur la tiédeur de la Chine, qui vient d'ailleurs de renoncer à certains investissements en Russie (source Boursorama).
Il ne s'attendait pas non plus à la résistance des Ukrainiens et à la contestation intérieure de certains Russes.
Mais comme le souligne Pascal Boniface, il faut que l'occident lui laisse une porte de sortie honorable. Sinon, je crains sa réaction à terme.
 
26 Septembre 2012
7 044
47 323
5 904
En plus, une crise économique et leurs enfants/frères/cousins qui reviennent dans des sacs à cadavres après qu'on leur ai dit que c'était juste une opération militaire on sait pas où, ça risque de motiver la population à vraiment se soulever.
 
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Réactions : alextine1703
M

Membre supprimé 360590

Guest
En plus, une crise économique et leurs enfants/frères/cousins qui reviennent dans des sacs à cadavres après qu'on leur ai dit que c'était juste une opération militaire on sait pas où, ça risque de motiver la population à vraiment se soulever.
Ou ça leur fout la haine et renforce la propagande gouvernementale.
Ça n'empêche pas que tout moyen est bon à prendre, on ne peut pas continuer à laisser faire.
 

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