Merci pour le cookie, à moi de t'en donner un
Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.
- Initiateur de la discussion Tu as raison
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-
- Mots-clés
- comment langage inclusif pourquoi questions utilité
Bon très clairement le débat tourne en rond et @Madthilde a beaucoup de mal à sortir de son serpent qui se mord la queue de "moi moi moi" donc je propose qu'on dirige notre energie vers autre chose 
Hey 
J'espère que je ne vais pas tomber comme un cheveu sur la soupe au milieu de ce débat, j'en ai parcouru la majeure partie mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse aux questions que je me pose (ou j'ai du mal à la synthétiser peut être ?)
Pour moi, je distinguais jusqu'à maintenant (dans l'utilisation que j'en fais) l'écriture inclusive "générale", par exemple : "Chez madmoizelle, iels sont tant de personnes dans l'équipe" et le fait de respecter les pronoms et accords d'une personne (en utilisant la forme inclusive si je ne sais pas). La première étant une démarche"militante", la seconde juste le respect élémentaire à avoir dans un échange avec quelqu'un.e.
Parce que pour moi, celle.ux qui utilisent l'écriture inclusive ne vont pas automatiquement l'utiliser dans une optique de reconnaissance de chacun.e ni respecter les pronoms d'une personne,
j'ai vu des féministes l'utiliser et être en parallèle franchement transphobes et/ou ne reconaissant pas les personnes genderfluid, non binaires etc...
Est ce que je suis la seule à faire/ressentir cette distinction ? Au sens où je ne pars pas du principe qu'écriture inclusive=personne safe niveau questions de genre.
Parce que pour certain.e.s c'est juste une façon d'introduire un neutre entre masculin et féminin, comme une frontière. Pour moi, même en généralisant l'écriture inclusive, on sera pas sorti.e.s du sable pour éduquer à la pluralité du genre même au sein des mouvements féministes...
(Ne pas hésiter à me reprendre si besoin
)
J'espère que je ne vais pas tomber comme un cheveu sur la soupe au milieu de ce débat, j'en ai parcouru la majeure partie mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse aux questions que je me pose (ou j'ai du mal à la synthétiser peut être ?)
Pour moi, je distinguais jusqu'à maintenant (dans l'utilisation que j'en fais) l'écriture inclusive "générale", par exemple : "Chez madmoizelle, iels sont tant de personnes dans l'équipe" et le fait de respecter les pronoms et accords d'une personne (en utilisant la forme inclusive si je ne sais pas). La première étant une démarche"militante", la seconde juste le respect élémentaire à avoir dans un échange avec quelqu'un.e.
Parce que pour moi, celle.ux qui utilisent l'écriture inclusive ne vont pas automatiquement l'utiliser dans une optique de reconnaissance de chacun.e ni respecter les pronoms d'une personne,
j'ai vu des féministes l'utiliser et être en parallèle franchement transphobes et/ou ne reconaissant pas les personnes genderfluid, non binaires etc...
Est ce que je suis la seule à faire/ressentir cette distinction ? Au sens où je ne pars pas du principe qu'écriture inclusive=personne safe niveau questions de genre.
Parce que pour certain.e.s c'est juste une façon d'introduire un neutre entre masculin et féminin, comme une frontière. Pour moi, même en généralisant l'écriture inclusive, on sera pas sorti.e.s du sable pour éduquer à la pluralité du genre même au sein des mouvements féministes...
(Ne pas hésiter à me reprendre si besoin
)
@The Freak :
quand j'ai commencé à utiliser l'écriture inclusive, c'était essentiellement par soucis de voir les femmes représentées dans mes propos. Par exemple, je disais/écrivais "les sénateurices ont voté" et non "les sénateurs ont voté" pour exprimer explicitement la présences des sénatrices. J'étais dans une optique de "visibilisation" des femmes, mais pas des personnes non binaires. Donc oui, il peut tout à fait y avoir un usage du langage inclusif chez des personnes qui ne sont pas, ou que très partiellement sensibilisées aux problématiques de genre.
On pourrait alors craindre que l'écriture inclusive ne devienne un standard de graphie détaché des problématiques qui l'ont rendu nécessaire (i.e. reconnaissance des spécificités de genrage pour certaines personnes trans et personnes non binaires).
quand j'ai commencé à utiliser l'écriture inclusive, c'était essentiellement par soucis de voir les femmes représentées dans mes propos. Par exemple, je disais/écrivais "les sénateurices ont voté" et non "les sénateurs ont voté" pour exprimer explicitement la présences des sénatrices. J'étais dans une optique de "visibilisation" des femmes, mais pas des personnes non binaires. Donc oui, il peut tout à fait y avoir un usage du langage inclusif chez des personnes qui ne sont pas, ou que très partiellement sensibilisées aux problématiques de genre.
On pourrait alors craindre que l'écriture inclusive ne devienne un standard de graphie détaché des problématiques qui l'ont rendu nécessaire (i.e. reconnaissance des spécificités de genrage pour certaines personnes trans et personnes non binaires).
@The Freak Je suis en train de me dire que j'ai dû mal m'exprimer dans mes posts parce que c'est exactement la distinction que je voulais expliquer 
@Gabelote Franchement dans les débats mainstreams (slate, TV5 monde...) sur l'écriture inclusive après la publication du manuel scolaire avec cette écriture, la problématique de se genré quand on n'est pas binaire passe totalement à la trappe, de même que dans les recommandation de la haute autorité pour l'égalité. Ce n'est qu'à moitié étonnant vu que les personnes qui y participent ne connaissent pas ou très mal l’existence de personnes non-binaires.
Après de mon long vécu et utilisation
, en fait, il y a convergence de la langue inclusive "feministe" qui cherche uniquement à faire réapparaitre le féminin dans le langage et le langage des personnes non-binaire cherchant à se genrer correctement dans notre langue binaire. Clairement les pronoms iel, celleux viennent du côté non-binaire et le point milieu vient du côté féministe où il a remplacé le / ou les parenthèses (utilisées dans les années 90 )
Pour finir, EvedrydayFeminist a du entendre notre débat houleux
et a publier un article sur comment les personnes non-binaires se genre dans des langues genrées. C'est assez intéressant car ça compare plusieurs langues plus ou moins genrées. L'article est en anglais, je n'ai pas le temps de le traduire maintenant mais si quelqu'un veut une traduction, dites-le. Je pourrais le faire après mercredi.
@Gabelote Franchement dans les débats mainstreams (slate, TV5 monde...) sur l'écriture inclusive après la publication du manuel scolaire avec cette écriture, la problématique de se genré quand on n'est pas binaire passe totalement à la trappe, de même que dans les recommandation de la haute autorité pour l'égalité. Ce n'est qu'à moitié étonnant vu que les personnes qui y participent ne connaissent pas ou très mal l’existence de personnes non-binaires.
Après de mon long vécu et utilisation
, en fait, il y a convergence de la langue inclusive "feministe" qui cherche uniquement à faire réapparaitre le féminin dans le langage et le langage des personnes non-binaire cherchant à se genrer correctement dans notre langue binaire. Clairement les pronoms iel, celleux viennent du côté non-binaire et le point milieu vient du côté féministe où il a remplacé le / ou les parenthèses (utilisées dans les années 90 )Pour finir, EvedrydayFeminist a du entendre notre débat houleux
et a publier un article sur comment les personnes non-binaires se genre dans des langues genrées. C'est assez intéressant car ça compare plusieurs langues plus ou moins genrées. L'article est en anglais, je n'ai pas le temps de le traduire maintenant mais si quelqu'un veut une traduction, dites-le. Je pourrais le faire après mercredi.
Je sors de mon sous-marin pour vous remercier de cette discussion, égoïstement c'est très instructif d'avoir ces points de vue, ces ressentis pour apprendre. Et, pour celleux qui le veulent suite à certaines échanges blessants : 
Autrement, j'ai pu lire (de la part de @Madthilde) que le langage n'était pas politique (je ne vais rien ajouter à ce qui a été répondu à ce sujet) mais aussi qu'il n'influençait pas la vision. Sur ce point, j'ai pu lire à plusieurs reprises, de plusieurs sources différentes (études scientifiques, compte-rendus d'observation sociologique) que c'était bien le cas. Malheureusement, je n'ai plus les dites-sources en tête, ce qui m'embête beaucoup : si quelqu'un en a, je trouverai intéressant de les lire parce que ça permettrait d'argumenter sur l'un des postulats de bases qui bloque l'acceptation de l'écriture inclusive.
L'un des seuls points qui m'avaient marqué, c'est l'exemple du langage inuit (je crois ?) qui a une quantité de mots incroyable pour désigner la neige (suivant son état, la période de l'année, etc) parce que c'est quelque chose de primordial dans leur vie à eux. Alors qu'en français, nous avons simplement le mot "neige".
(et définitivement, je devrais prendre des notes quand je lis quelque chose d'intéressant, pour mieux l'expliquer ensuite
)
Autrement, j'ai pu lire (de la part de @Madthilde) que le langage n'était pas politique (je ne vais rien ajouter à ce qui a été répondu à ce sujet) mais aussi qu'il n'influençait pas la vision. Sur ce point, j'ai pu lire à plusieurs reprises, de plusieurs sources différentes (études scientifiques, compte-rendus d'observation sociologique) que c'était bien le cas. Malheureusement, je n'ai plus les dites-sources en tête, ce qui m'embête beaucoup : si quelqu'un en a, je trouverai intéressant de les lire parce que ça permettrait d'argumenter sur l'un des postulats de bases qui bloque l'acceptation de l'écriture inclusive.
L'un des seuls points qui m'avaient marqué, c'est l'exemple du langage inuit (je crois ?) qui a une quantité de mots incroyable pour désigner la neige (suivant son état, la période de l'année, etc) parce que c'est quelque chose de primordial dans leur vie à eux. Alors qu'en français, nous avons simplement le mot "neige".
(et définitivement, je devrais prendre des notes quand je lis quelque chose d'intéressant, pour mieux l'expliquer ensuite
)
L
La femme de Frank
Guest
Une question pour les défenseurs de l'écriture inclusive : quel est l'idéal à atteindre ? Que toute la langue soit renouvelée ainsi, que tout le monde l'applique ? À terme est-ce cela devrait concerner aussi la littérature, voire l'ensemble de ce qui est écrit publiquement ?
L
La femme de Frank
Guest
@Vagina Raptor D'accord, merci de ta réponse.
Cela dit, ce n'est pas forcément une évidence, j'ai lu des avis divergents. Du coup si d'autres ont envie de répondre aussi, en étayant un peu, je suis preneuse !
Par contre, j'entendais défenseurs au sens global, donc désignant tout le monde selon la règle de grammaire ("le masculin l'emporte sur le féminin") en vigueur. Alors je sais que vous vous positionnez contre cette règle, mais étant donné que l'écriture inclusive est un concept récent et adopté minoritairement pour l'instant, pourquoi corriger ceux qui ne l'utilisent pas dans ce genre de cas ? On ne part pas du même postulat, je considère aujourd'hui le masculin comme symboliquement neutre syntaxiquement, nous n'employons pas le même neutre, mon expression n'a rien de désobligeant pour autant. Je ne veux pas relancer le débat, j'ai déjà lu les moultes discussions, mais jusqu'à présent les règles de la langue française ne me paraissent pas assez dangereuses pour que je change ma façon d'écrire, donc personnellement je n'adopte pas cette écriture pour l'instant.
Cela dit, ce n'est pas forcément une évidence, j'ai lu des avis divergents. Du coup si d'autres ont envie de répondre aussi, en étayant un peu, je suis preneuse !
Par contre, j'entendais défenseurs au sens global, donc désignant tout le monde selon la règle de grammaire ("le masculin l'emporte sur le féminin") en vigueur. Alors je sais que vous vous positionnez contre cette règle, mais étant donné que l'écriture inclusive est un concept récent et adopté minoritairement pour l'instant, pourquoi corriger ceux qui ne l'utilisent pas dans ce genre de cas ? On ne part pas du même postulat, je considère aujourd'hui le masculin comme symboliquement neutre syntaxiquement, nous n'employons pas le même neutre, mon expression n'a rien de désobligeant pour autant. Je ne veux pas relancer le débat, j'ai déjà lu les moultes discussions, mais jusqu'à présent les règles de la langue française ne me paraissent pas assez dangereuses pour que je change ma façon d'écrire, donc personnellement je n'adopte pas cette écriture pour l'instant.
L
La femme de Frank
Guest
@AprilMayJune Oui évidemment c'est une vraie interrogation, j'ai failli le préciser... Je pense qu'on peut s'interéresser sincèrement à la question, justement pour se faire un plus ample avis.
Je pense qu'une revendication est toujours accompagnée d'un idéal, d'un projet, mais soit, peut-être est-ce inconscient ou simplement pas ton cas. Le fait que les gens soient beaucoup repris et corrigés, voire disputés s'ils n'écrivent pas correctement laisse penser qu'il y a une volonté d'extension du phénomène, que ce n'est plus justement voué à rester cloisonné aux discussions entre adeptes.
Et puis là par exemple tu donnes un avis qui me paraît t'être personnel, différent par exemple de celui de Vagina Raptor. Tu dis que tu ne veux pas l'imposer, que l'usage prime sur la règle d'une certaine manière, tout comme la réflexion et l'acceptation globale priment sur l'utilisation de la langue. Je ne suis pas sûre que tous ceux qui pratiquent l'écriture inclusive sont forcément d'accord avec ça.
Après pour ta parenthèse, je pense qu'il faut différencier justement les raisons du blocage avec l'écriture. On ne peut pas tout résumer comme un rejet des femmes, des différents genres. Je pense qu'on peut ne pas adopter cette écriture et être absolument respectueux dans la vie réelle. D'ailleurs je ne féminise pas les mots et pourtant je me considère féministe et souvent progressiste. Ce n'est pas en raison d'un sexisme que j'aurais intériorisé, mais simplement parce que même en ayant bien réfléchi la question de la linguistique ne me paraît pas participer empiriquement à une forme d'oppression envers les femmes, donc moi comprise.
Merci pour ta réponse.
Je ne t'en veux pas de ce ton défensif, par contre il me semble que ce topic a été créé spécifiquement pour aborder librement le sujet. Alors ce serait chouette que ce soit vraiment le cas sans qu'on ait l'impression d'exagerer en postant ici ou alors il faudrait entériner clairement qu'un tel débat n'a pas place sur ce forum.
Je pense qu'une revendication est toujours accompagnée d'un idéal, d'un projet, mais soit, peut-être est-ce inconscient ou simplement pas ton cas. Le fait que les gens soient beaucoup repris et corrigés, voire disputés s'ils n'écrivent pas correctement laisse penser qu'il y a une volonté d'extension du phénomène, que ce n'est plus justement voué à rester cloisonné aux discussions entre adeptes.
Et puis là par exemple tu donnes un avis qui me paraît t'être personnel, différent par exemple de celui de Vagina Raptor. Tu dis que tu ne veux pas l'imposer, que l'usage prime sur la règle d'une certaine manière, tout comme la réflexion et l'acceptation globale priment sur l'utilisation de la langue. Je ne suis pas sûre que tous ceux qui pratiquent l'écriture inclusive sont forcément d'accord avec ça.
Après pour ta parenthèse, je pense qu'il faut différencier justement les raisons du blocage avec l'écriture. On ne peut pas tout résumer comme un rejet des femmes, des différents genres. Je pense qu'on peut ne pas adopter cette écriture et être absolument respectueux dans la vie réelle. D'ailleurs je ne féminise pas les mots et pourtant je me considère féministe et souvent progressiste. Ce n'est pas en raison d'un sexisme que j'aurais intériorisé, mais simplement parce que même en ayant bien réfléchi la question de la linguistique ne me paraît pas participer empiriquement à une forme d'oppression envers les femmes, donc moi comprise.
Merci pour ta réponse.
Je ne t'en veux pas de ce ton défensif, par contre il me semble que ce topic a été créé spécifiquement pour aborder librement le sujet. Alors ce serait chouette que ce soit vraiment le cas sans qu'on ait l'impression d'exagerer en postant ici ou alors il faudrait entériner clairement qu'un tel débat n'a pas place sur ce forum.
Dernière modification par un modérateur :
@La femme de Frank Pour le coup, pour répondre à ta question, il faut revenir sur les deux usages du langage (puisque ça va plus loin que seulement la langue écrite).
- Dans le cas de genrer et de reconnaitre le genre des personnes non-binaire et/ou agenre, oui le but est que ce soit utiliser par tout le monde. Parce que comme je l'ai déjà dit genrer correctement les gens fait parti du respect de base dévolu à chaque humain et aux codes sociaux de notre société.*
- Dans l'action féministe, lea but/revendication est de rendre les femmes (et les autre minorités dans mon cas) plus visible et que l'humain de base ne soit pas systématiquement l'homme blanc cis hétéro. Le langage inclusif est alors un outils que l'on peut utiliser (je ne force personne à l'utiliser et je ne reprendrais personne s'iel ne l'utilise pas). D'ailleurs, personnellement, je ne cherche pas forcement à faire disparaitre la règle du masculin neutre et qui l'emporte sur le féminin mais plus à proposer d'autres règles et de permettre à tou.te.s de trouver un langage qu'iels leur convient selon les situations. De plus dans ce but de rendre les femmes visibles, j'utilise également d'autres méthodes comme le fait de mettre en avant les femmes qui ont été effacées de l'histoire (cf ma signature), la promotion d’œuvres de fiction avec des personnages variés en genre, ethnicité, orientation, handicap... et créer par des créateurices tou.te.s aussi varié.e.s...
Il est maintenant communément admis que dans une annonce d'emplois, il faut l'utiliser. Et sincèrement sur l'histoire de la langue française, c'est très récent (de mes souvenirs de jeunesses, ça date des années 90). Donc nope ce concept n'est pas si récent et dont l'usage n'est pas si restaint (après ça dépend des formes). De même que la dénonciation du sexisme de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin date de l'invention de cette règle (cf ici par exemple).
* j'aime à rappeler qu'un député a voulu faire le malin en disant "Madame LE président" alors que la dite-personne avait expressément dit qu'il fallait dire (la concernant) "Madame LA présidentE". Ce gentil messier (surement pas sexiste à ses yeux) s'est pris un jolie amande bien mérité. Si le sexisme de la situation te/vous semble évident, alors l'aspect transphobe de refuser d'utiliser les pronoms et les accords choisit par une personne non-binaire pour parler d'ellui, devrait sembler tout aussi évident.
- Dans le cas de genrer et de reconnaitre le genre des personnes non-binaire et/ou agenre, oui le but est que ce soit utiliser par tout le monde. Parce que comme je l'ai déjà dit genrer correctement les gens fait parti du respect de base dévolu à chaque humain et aux codes sociaux de notre société.*
- Dans l'action féministe, lea but/revendication est de rendre les femmes (et les autre minorités dans mon cas) plus visible et que l'humain de base ne soit pas systématiquement l'homme blanc cis hétéro. Le langage inclusif est alors un outils que l'on peut utiliser (je ne force personne à l'utiliser et je ne reprendrais personne s'iel ne l'utilise pas). D'ailleurs, personnellement, je ne cherche pas forcement à faire disparaitre la règle du masculin neutre et qui l'emporte sur le féminin mais plus à proposer d'autres règles et de permettre à tou.te.s de trouver un langage qu'iels leur convient selon les situations. De plus dans ce but de rendre les femmes visibles, j'utilise également d'autres méthodes comme le fait de mettre en avant les femmes qui ont été effacées de l'histoire (cf ma signature), la promotion d’œuvres de fiction avec des personnages variés en genre, ethnicité, orientation, handicap... et créer par des créateurices tou.te.s aussi varié.e.s...
Si on parle de personnes non-binaires et agenre, OUI. Sinon, ça serait bien. Enfin (et je ne sais pas d'où vient ce délire) mais NON on ne va pas réécrire les œuvres littéraire déjà existante (d'ailleurs on n'a pas plus réécrite celle utilisant les accords de proximité comme les pièces de Racine par hasard)
Cela dépend des formes
Il est maintenant communément admis que dans une annonce d'emplois, il faut l'utiliser. Et sincèrement sur l'histoire de la langue française, c'est très récent (de mes souvenirs de jeunesses, ça date des années 90). Donc nope ce concept n'est pas si récent et dont l'usage n'est pas si restaint (après ça dépend des formes). De même que la dénonciation du sexisme de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin date de l'invention de cette règle (cf ici par exemple).D'abord, chaque personne utilisant le langage inclusif le fait pour des raisons qu'ils lui est propre donc, c'est normal que nos réponses soient variées (minute #NotAll). Après la grosse nuance entre @AprilMayJune , moi et @Vagina Raptor, est que dans le cas de ce.tte dernier.e, le langae inclusif est le seul qui permettent de lea genrer correctement (et comme expliquer longuement précédement, ne pas le faire est transphobe) alors que pour @AprilMayJune et moi, nous ne sommes pas directement concerner par ce mégenrage, on a donc forcement une réaction plus calme.
Que toi, ça ne te dérange pas, c'est une chose mais écoute les personnes que ça dérange. D'autant que pour moi, le masculin/neutre (qui pour moi est un oxymore dans l'énoncé même)
* j'aime à rappeler qu'un député a voulu faire le malin en disant "Madame LE président" alors que la dite-personne avait expressément dit qu'il fallait dire (la concernant) "Madame LA présidentE". Ce gentil messier (surement pas sexiste à ses yeux) s'est pris un jolie amande bien mérité. Si le sexisme de la situation te/vous semble évident, alors l'aspect transphobe de refuser d'utiliser les pronoms et les accords choisit par une personne non-binaire pour parler d'ellui, devrait sembler tout aussi évident.
@Babitty Lapina je ne crois pas qu'il existe un lexique de l'écriture inclusive parfait. Il y a le livret de recommandation de l'HCEHF (en mode officiel) sinon il y a ce sujet où on discute de comment écrire/dire de façon inclusive (et où il y a plein de liens).
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