Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

[AprilMayJune]

@La femme de Frank Ta question a-t-elle un but?

Pragmatiquement parlant, je ne crois pas que l'écriture inclusive va atteindre une popularité telle qu'elle renouvellera la langue, se poser la question sur le but final, c'est un peu faire des plans sur un fantasme. Actuellement, la l'écriture inclusive me sert à genrer correctement mon entourage (qui est majoritairement composé de gens non-bis, en fait).

Pour te donner une réponse sérieuse, non, je ne pense pas que réviser l'histoire et le passé (y compris la littérature) soit une bonne entreprise; oui, je pense que l'utiliser de façon plus systématique, dans les journaux, les offres culturelles, et la "polir" avec l'usage pour qu'elle soit moins visuellement "néologique", que des usages créent des habitudes (je suis sûre qu'il y a un processus linguistique avec un nom savant pour décrire ça, mais bref on voit de quoi je parle), et la voir être adoptée dans la littérature - mais en fait, ce n'est pas tant la langue que je veux voir changée, c'est surtout l'acceptation des gens non-binaires, et une réflexion plus large sur la place de la femme dans la société. Mon but n'est pas de l'imposer telle une dictatrice à la société. (Mais force est de constater que c'est déjà un bon moyen de découvrir vite qui va être relou ou pas sur la non-binarité.)

(Mon message est assez défensif sur son ton, je m'en excuse. Ce sujet n'aide pas à rester apaisé-e sur la question.)

 

[La femme de Frank]

@AprilMayJune Oui évidemment c'est une vraie interrogation, j'ai failli le préciser... Je pense qu'on peut s'interéresser sincèrement à la question, justement pour se faire un plus ample avis.
Je pense qu'une revendication est toujours accompagnée d'un idéal, d'un projet, mais soit, peut-être est-ce inconscient ou simplement pas ton cas. Le fait que les gens soient beaucoup repris et corrigés, voire disputés s'ils n'écrivent pas correctement laisse penser qu'il y a une volonté d'extension du phénomène, que ce n'est plus justement voué à rester cloisonné aux discussions entre adeptes.
Et puis là par exemple tu donnes un avis qui me paraît t'être personnel, différent par exemple de celui de Vagina Raptor. Tu dis que tu ne veux pas l'imposer, que l'usage prime sur la règle d'une certaine manière, tout comme la réflexion et l'acceptation globale priment sur l'utilisation de la langue. Je ne suis pas sûre que tous ceux qui pratiquent l'écriture inclusive sont forcément d'accord avec ça.
Après pour ta parenthèse, je pense qu'il faut différencier justement les raisons du blocage avec l'écriture. On ne peut pas tout résumer comme un rejet des femmes, des différents genres. Je pense qu'on peut ne pas adopter cette écriture et être absolument respectueux dans la vie réelle. D'ailleurs je ne féminise pas les mots et pourtant je me considère féministe et souvent progressiste. Ce n'est pas en raison d'un sexisme que j'aurais intériorisé, mais simplement parce que même en ayant bien réfléchi la question de la linguistique ne me paraît pas participer empiriquement à une forme d'oppression envers les femmes, donc moi comprise.

Merci pour ta réponse.
Je ne t'en veux pas de ce ton défensif, par contre il me semble que ce topic a été créé spécifiquement pour aborder librement le sujet. Alors ce serait chouette que ce soit vraiment le cas sans qu'on ait l'impression d'exagerer en postant ici ou alors il faudrait entériner clairement qu'un tel débat n'a pas place sur ce forum.

 

[shigurette]

@La femme de Frank Pour le coup, pour répondre à ta question, il faut revenir sur les deux usages du langage (puisque ça va plus loin que seulement la langue écrite).
- Dans le cas de genrer et de reconnaitre le genre des personnes non-binaire et/ou agenre, oui le but est que ce soit utiliser par tout le monde. Parce que comme je l'ai déjà dit genrer correctement les gens fait parti du respect de base dévolu à chaque humain et aux codes sociaux de notre société.*
- Dans l'action féministe, lea but/revendication est de rendre les femmes (et les autre minorités dans mon cas) plus visible et que l'humain de base ne soit pas systématiquement l'homme blanc cis hétéro. Le langage inclusif est alors un outils que l'on peut utiliser (je ne force personne à l'utiliser et je ne reprendrais personne s'iel ne l'utilise pas). D'ailleurs, personnellement, je ne cherche pas forcement à faire disparaitre la règle du masculin neutre et qui l'emporte sur le féminin mais plus à proposer d'autres règles et de permettre à tou.te.s de trouver un langage qu'iels leur convient selon les situations. De plus dans ce but de rendre les femmes visibles, j'utilise également d'autres méthodes comme le fait de mettre en avant les femmes qui ont été effacées de l'histoire (cf ma signature), la promotion d’œuvres de fiction avec des personnages variés en genre, ethnicité, orientation, handicap... et créer par des créateurices tou.te.s aussi varié.e.s...

À terme est-ce cela devrait concerner aussi la littérature, voire l'ensemble de ce qui est écrit publiquement ?

Si on parle de personnes non-binaires et agenre, OUI. Sinon, ça serait bien. Enfin (et je ne sais pas d'où vient ce délire) mais NON on ne va pas réécrire les œuvres littéraire déjà existante (d'ailleurs on n'a pas plus réécrite celle utilisant les accords de proximité comme les pièces de Racine par hasard)

Alors je sais que vous vous positionnez contre cette règle, mais étant donné que l'écriture inclusive est un concept récent et adopté minoritairement pour l'instant, pourquoi corriger ceux qui ne l'utilisent pas dans ce genre de cas ?

Cela dépend des formes Il est maintenant communément admis que dans une annonce d'emplois, il faut l'utiliser. Et sincèrement sur l'histoire de la langue française, c'est très récent (de mes souvenirs de jeunesses, ça date des années 90). Donc nope ce concept n'est pas si récent et dont l'usage n'est pas si restaint (après ça dépend des formes). De même que la dénonciation du sexisme de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin date de l'invention de cette règle (cf ici par exemple).

Et puis là par exemple tu donnes un avis qui me paraît t'être personnel, différent par exemple de celui de Vagina Raptor. Tu dis que tu ne veux pas l'imposer, que l'usage prime sur la règle d'une certaine manière, tout comme la réflexion et l'acceptation globale priment sur l'utilisation de la langue. Je ne suis pas sûre que tous ceux qui pratiquent l'écriture inclusive sont forcément d'accord avec ça.

D'abord, chaque personne utilisant le langage inclusif le fait pour des raisons qu'ils lui est propre donc, c'est normal que nos réponses soient variées (minute #NotAll). Après la grosse nuance entre @AprilMayJune , moi et @Vagina Raptor, est que dans le cas de ce.tte dernier.e, le langae inclusif est le seul qui permettent de lea genrer correctement (et comme expliquer longuement précédement, ne pas le faire est transphobe) alors que pour @AprilMayJune et moi, nous ne sommes pas directement concerner par ce mégenrage, on a donc forcement une réaction plus calme.

On ne part pas du même postulat, je considère aujourd'hui le masculin comme symboliquement neutre syntaxiquement, nous n'employons pas le même neutre, mon expression n'a rien de désobligeant pour autant. Je ne veux pas relancer le débat, j'ai déjà lu les moultes discussions, mais jusqu'à présent les règles de la langue française ne me paraissent pas assez dangereuses pour que je change ma façon d'écrire, donc personnellement je n'adopte pas cette écriture pour l'instant.

Que toi, ça ne te dérange pas, c'est une chose mais écoute les personnes que ça dérange. D'autant que pour moi, le masculin/neutre (qui pour moi est un oxymore dans l'énoncé même)

* j'aime à rappeler qu'un député a voulu faire le malin en disant "Madame LE président" alors que la dite-personne avait expressément dit qu'il fallait dire (la concernant) "Madame LA présidentE". Ce gentil messier (surement pas sexiste à ses yeux) s'est pris un jolie amande bien mérité. Si le sexisme de la situation te/vous semble évident, alors l'aspect transphobe de refuser d'utiliser les pronoms et les accords choisit par une personne non-binaire pour parler d'ellui, devrait sembler tout aussi évident.

 

[shigurette]

@Babitty Lapina je ne crois pas qu'il existe un lexique de l'écriture inclusive parfait. Il y a le livret de recommandation de l'HCEHF (en mode officiel) sinon il y a ce sujet où on discute de comment écrire/dire de façon inclusive (et où il y a plein de liens).

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor Je ne t'ai pas "mégenré" et encore moins volontairement, je ne m'adressais pas à toi spécifiquement, c'était un message global aux "défenseurs", et dans ce contexte la règle de grammaire veut que le masculin équivaut à la neutralité. Que tu trouves cette règle immorale et décide de ne pas l'appliquer soit, mais tu ne peux pas me prêter d'intention autre quand je ne fais qu'écrire selon l'usage, en aucun cas par provocation. D'autant que même si j'avais voulu appliquer l'écriture inclusive, il n'est pas dit que j'aurais certainement su, n'en connaissant pas les règles par cœur.
Et non, on ne s'en fiche pas de blesser les gens. Mais il serait d'illusoire d'attendre de n'être jamais blessé et blessant au cours de sa vie, même en prenant nombre de précautions, c'est ce qu'il se passe quand on rencontre, confronte l'altérité. La seule façon de ne jamais prendre le risque d'être bousculé, heurté dans sa sensibilité, c'est de vivre en dehors du monde.

@shigurette Merci pour ta réponse.
Sur cette phrase : "de même que la dénonciation du sexisme de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin date de l'invention de cette règle". Justement, personnellement cette règle m'aurait un peu plus posé problème lors de son institution à l'époque, aujourd'hui il me semble que sa potentielle signification s'est diluée dans le temps et l'usage, et que son effectivité n'est pas assez pregnante pour que je juge nécessaire de la modifier. Même si pour le coup la phrase l'explicitant, qu'on apprend aux enfants, mériterait sûrement d'être transformée.
"Que toi, ça ne te dérange pas, c'est une chose mais écoute les personnes que ça dérangé" J'écoute, je m'intéresse et m'interroge authentiquement, mais ça n'implique pas qu'immédiatement je change mon comportement. Je te répondrais un peu la même chose qu'à Vagina Raptor, chaque individu a sa sensibilité, on ne peut pas passer sa vie à jongler entre elles pour préserver tout le monde. Du moment qu'on n'est pas dans un rejet bête et méchant, qu'on a un peu réfléchi à la question, il y a déjà un engagement, une empathie. C'est naïf ce que je vais dire, mais il y a tellement d'injustices et de souffrances qu'on ne peut pas s'occuper de tout (d'autant que je crois fermement que les groupes de personnes subissant des discriminations ne pensent pas et ne vivent pas tous la même chose), au final chacun se fait sa tambouille personnelle, choisis ses causes, les hiérarchise subjectivement et non objectivement. Combien de défenseurs de l'écriture inclusive ne regardent ni ne répondent aux gens qui mendient dans la rue par exemple ? Personne n'est absolument moral ou empathique tout le temps. Enfin je ne veux pas faire l'apologie de la médiocrité, je trouve bien d'être idéaliste, mais sans que ça passe par du chantage émotionnel ou de la manipulation intellectuelle, et sans qu'on réclame des autres d'être exemplaires quand il est si difficile de l'être soi-même.

 

[La femme de Frank]

@Anableps oui bon je m'attendais à cette réaction, c'est pour ça que j'ai précisé "je ne fais pas l'apologie de la médiocrité"... Je ne dis pas ça pour justifier après coup que les gens se fassent du mal évidemment, mais juste pour garder en tête le constat pragmatique que notre sensibilité est forcément heurtée dès lors qu'on en rencontre une autre, attendre qu'elle ne le sois jamais c'est illusoire et même à mon avis stupide. Après pour chacun il y a bien sur des choses plus ou moins intolérables, d'où l'idée de la hiérarchie, mais on ne peut pas l'anticiper et même une fois qu'on la connaît toujours s'y plier.
Il était pas question de temps dans la hiérarchisation, oui on peut faire les deux choses dans mon exemple, mais personne ne fait tout tout le temps, et les personnes les plus moralistes peuvent être de mauvaises personnes. Je dis ça juste pour expliquer qu'on peut bien écouter les autres dire que ça les blesse, que ça n'implique pas forcément un changement direct de notre part. Sinon on passerait notre vie à réfléchir à tout ce qui peut blesser quelqu'un ou un groupe dans la vie et à le changer (ce que certaines ici font peut-être), on ne s'en sortirait pas, parce que, surprise, tout peut blesser tout le monde, surtout si on interprète tout de façon morale ou politique. Et non seulement je ne pars pas de ce postulat là, puisqu'il ne me semble pas pertinent de tout analyser sur le plan moral pour neutraliser tout ce qui pourrait être âpre, polysémique, non égalitaire, mais en plus je n'ai personnellement pas envie de passer mon temps et de sacrifier une part de mon identité (m'empêcher d'exercer ma libre conscience, autrement dit de réfléchir aux choses avant de les appliquer bêtement parce que ça blesse) pour ça. Ce qui fait peut-être pour vous de moi une personne immorale, mais ne m'empêche pas d'essayer de l'être au quotidien avec les gens que je rencontre. Si j'étais ami avec une personne se disant non-binaire et qu'elle me disait que ça lui tient particulièrement à cœur, je ferais de mon mieux, mais pour les rares fois où j'écris sur Internet, je ne peux pas anticiper la sensibilité et le genre de chacun, et je ne vais pas me forcer à employer cette écriture que je trouve peu lisible. Quant à la métaphore du pied, si je marche sur le pied de quelqu'un sans faire exprès justement, je m'excuse toujours si je m'en rends compte, mais je n'apprécie pas que la personne se retourne en ayant l'air énervé, quand c'est à moi qu'on marche sur le pied je dis que ce n'est pas grave même si ça m'a fait mal. Surtout qu'il y a une différence fondamentale qui fausse cette comparaison : les mots sont beaucoup plus polysémiques et sujets à interpretation, voire à projection personnelle, que la douleur que procure un geste physique. Ce qui rend le reproche pas moins légitime mais beaucoup plus sujet à débat (je n'adhère pas à l'idée que seul compte le ressenti subjectif de la personne se disant blessée). Je ne peux pas attendre de l'autre qu'il ne me blesse jamais, c'est tout, ce serait absurde. (Et ça veut pas dire foutez-vous sur la gueule, faut pas me faire dire ce que je n'écris pas.)

Et je le redis, parce que là c'est simplement du mensonge, je n'ai megenré personne ici de ce que j'en sais, puisque je lançais un appel global à qui viendrait voir le topic en écrivant "Une question pour les défenseurs".

(Ça répond un peu aux autres aussi du coup)

@Vagina Raptor Je suis admirative de ton aveu implicite, tu n'as jamais fait de mal sans en avoir l'intention à quelqu'un dans ta vie. Sincèrement si c'est le cas, bravo. Mais je suppose que du coup traiter les gens d'ordures ne rentre pas dans ta définition de chose potentiellement blessante ?
Ce que tu as pu lire de moi ailleurs, oui, juste des avis personnels et argumentés qui soulignent le fait qu'il n'y a pas que les théories bourdieusienne et marxiste dans la vie, je comprends, c'est difficile à accepter l'altérité... Mais vraiment, vous allez vous rendre la vie encore plus compliquée qu'elle ne l'est si vous n'acceptez ça, le fait qu'il y a des autres, et que ces autres ne pensent pas forcément comme vous, et qu'ils ne sont pas forcément des êtres ignobles pour autant, mais bon il n'est jamais trop tard pour s'en rendre compte hein...

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor Tiens, autre question, comment s'attendre à ce que les gens sachent tout des personnes transgenres et tout ce qu'il faut faire pour ne pas les blesser et exiger cela d'eux quand c'est une telle minorité, qui donc pour la majorité d'entre nous paraît lointaine, inconnue, qu'on n'en fréquente pas ? Une personne blanche qui n'aurait jamais rencontré une personne noire de sa vie (c'est assez fréquent d'ailleurs, par exemple dans certains villages français) risque forcément de dire à un moment ou un autre un truc qui semble raciste aux yeux des autres. On peut pas avoir une telle exigence voire intransigeance avec des gens qui n'ont jamais dans la réalité, empiriquement, été confrontés à la transidentité (je ne sais même pas si c'est le mot adéquat).

(Par contre si tu veux me répondre par un argument d'autorité ou de la colère, ça ne m'intéresse pas, je rappelle que le sujet a été expressément créé pour pouvoir interroger l'écriture inclusive... Et je ne viens pas ici pour être "safe" et protéger tout le monde, mais pour rencontrer la pensée de l'autre, c'est tout.)

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor peux-tu me citer l'endroit où je t'ai "mégenré" s'il te plaît ?

Je corrige pour le "personne transgenre" (cela dit il y a des tas de gens qui disent "le blanc" ou le "le noir", donc je suppose que ça dépend des sensibilités).

Moi j'ai bien vu que, pensant que le monde est contre toi, tu n'en as "rien à foutre" de t'adresser respectueusement aux gens. Tu penses que je ne respecte pas ton identité de genre, toi tu n'as l'air de ne respecter rien ni personne à moins qu'il ne pense exactement comme toi (donc je suppose 3% de la planète). Mais cela ne me blesse pas, ne t'en fais pas pour moi.

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor mais je ne m'adressais pas à toi quand j'ai écris "les défenseurs", dans un contexte de règle de masculin neutre, je ne m'adressais à personne en particulier !! C'est du déni à un moment. Je n'ai plus rien à rajouter, tu peux aller relire.
(Je veux bien que tu me mentionnes quand tu me parles sinon je n'ai pas de notification.)

Édit : ça n'a pas l'air vraiment de te convenir 3%, puisque tu sautes sur les gens différents de toi, et veux les faire changer.

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor c'est un non-sens pour toi, pas pour d'autres et la majorité qui utilisent la langue française telle qu'elle est enseignée aujourd'hui. Je respecte le fait que tu trouves que c'est non-sens ou que c'est problématique, respecte le fait que je ne le pense pas. D'autant que je peux brandir la carte de concernée ici étant une femme. Je ne considère pas que cela a une effectivité sexiste actuellement.
En plus je ne pouvais pas deviner que tu allais répondre. Et en plus avant ces dernières discussions je n'avais pas en tête que tu étais non-binaire.
Je sais pas ce que tu en penses, mais je crois que c'est inutile de poursuivre. Et de toute façon, je vais devoir lâcher mon ordinateur.

 

[CaraNougat]

Ce débat a fini de me convaincre d'utiliser l'écriture inclusive ( dès lundi, je dois m'entrainer )
Il n'y a pas de manière respectueuse de sciemment nier l'identité ou l'existence d'une personne, que ce soit par le langage ou par un autre moyen. J'ai l'impression de lire des gens dépenser leur énergie, limite se battre, pour le droit de faire du mal à d'autres dans la mesure où c'est une habitude répandue et que ça ne les atteint pas personnellement. C'est un triste spectacle

 

[La femme de Frank]

@CaraNougat on ne se bat pas pour faire du mal aux autres mais pour pouvoir réfléchir par soi-même sur ce tout ce qu'on rencontre, ça me semble être le principe même d'exister individuellement par rapport à un monde. Crois-moi, c'est beaucoup plus aisé de se faire dicter (consciemment ou non, par l'argument d'autorité émotionnel) son comportement par les autres que de s'interroger en son âme et conscience avant. Personne n'a envie de faire du mal aux autres, ce n'est pas facile du tout de s'entendre dire que parce qu'on réfléchit sur une chose on est déjà malveillant ou mauvais. Et on ne peut pas régir le monde et les gens qu'en fonction de leurs émotions, du moins ce n'est pas une idée que je pense sensée personnellement.
La langue française n'a pas été créée pour nier l'identité de qui que ce soit, lui prêter de telles intentions et une telle effectivité c'est un choix, une croyance, un ressenti, si on veut, mais ça n'en fait pas une réalité pour tous. Pour moi ça n'a aucun sens de réduire une langue à une dimension politique et morale, c'est porteur avant tout d'autres choses, d'une histoire, d'un patrimoine, d'une culture, d'une volonté de communication. Et puisqu'on parle d'identité il y a beaucoup de gens pour qui cette langue justement a profondément trait à leur identité. On peut donc comprendre que certains aient des réticences à voir qu'elle peut être modifié pour des raisons idéologiques.
Enfin comme toujours avec la masse de gens qui s'emparent des revendications d'une minorité, on ne distingue plus clairement cette minorité, et je pense que personne ici n'est assez omniscient pour penser que les femmes (du coup il faudrait dire "personne de genre féminin" ?) d'un côté et les personnes transgenres de l'autre forment des groupes assez uniformisés pour tous penser nécessaire l'utilisation de l'écriture inclusive. Il y a sans doute des personnes transgenres qui s'en foutent.

Sinon, je veux pas lancer un débat sur ça non plus, mais on voit bien que l'écriture inclusive s'inscrit dans un système de pensée. Voir la nouvelle mise à jour de Word qui déconseille l'emploi de certains mots au motif qu'ils seraient stéréotypés : https://francais.rt.com/internation...ive-enfin-disponible-sur-word-pas-tout-a-fait...