Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

[Laoragwen]

@Vagina Raptor
peut-être que c'était le cas

pour info pour celleux interessé-e-s par ce texte ou par l'ancien français ou par les pénis
j'ai pris l'image sur la page wiki "ancien français" et c'est un extrait de La chanson de Roland......

 

[La Dame Grise]

mais les modifications délibérées et à but politique c'est clairement différent et c'est un processus intellectuellement répugnant

Ah, donc tu utilises la règle de proximité pour les accords pluriels, comme avant que l'Académie Française ne décide arbitrairement et délibérément que le "masculin est plus noble que le féminin et donc l'emporte" ? Tu dis autrice, philosophesse et capitainesse, ces féminins supprimés arbitrairement et délibérément par l'AF pour effacer les femmes de la vie intellectuelle ? Tu dis une aigle, comme avant que l'AF ne change ce mot de genre arbitrairement et délibérément ? La langue française telle qu'elle est parlée aujourd'hui est le résultat de "modification délibérées à but politique" donc c'est bien mignon de dire que t'en veux pas, mais tu l'utilises tous les jours quand même

Quand on connaît pas l'histoire de la langue française ni les mécanismes d'évolutions linguistiques, on a pas besoin d'exposer ses faux arguments répugnants à tout va.

 

[Laoragwen]

les changements qui arrivent avec le temps de façon organique

pourrais-tu expliquer ce que veut dire de façon organique pour les mots stp (pour toi ou en général) ?
j'ai eu beau chercher sur internet, j'ai pas trouvé, merci

 

[La Dame Grise]

@Laoragwen je suppose qu'iel parle des glissements sémantiques qui se font naturellement dans l'utilisation du langage. Exemple : le mot "vulgaire" désignait autre fois quelque chose de populaire, mais aujourd'hui ça qualifie quelque chose "d'indécent" ou "de mauvais goût" (et c'est là qu'on voit le rapport de classe puisque "populaire (donc apprécié du "peuple") est devenu "de mauvais goût" )
Ca arrive naturellement, des régions différentes vont utiliser les mêmes mots mais leur donner un sens différent (gaver : avoir trop mangé/forcer à manger (sens commun), être blasé (dans le sud) ou encore "gavé bien" = "trop bien" (dans la région bordelaise)).

Mais les grosses modifications linguistiques, faut pas se voiler la face, hein, c'est toujours des décisions politiques, quelles soient "bonnes" ou "mauvaises"

 

[Laoragwen]

@La Dame Grise
ouuuaaaah gavé bien tes explications !!!
15ans à Bordeaux et je savais même pas que l'expression venait au départ de là-bas

Ok merci beaucoup
et oui je suis tout à fait d'accord avec toi sur tout

 

[La Dame Grise]

Le pire c'est qu'elle ose faire des leçons de linguistique à quelqu'un qui en a fait durant plusieurs années, c'est cocasse.

C'est toujours fascinant de parler à quelqu'un qui a aucune idée de ce dont iel parle quand c'est ta propre formation

 

[Gabelote]

Inventer un mot pour représenter un nouveau concept/objet/être vivant/n'importe-quoi d'autre, ça semble couler de source. Changer la structure de la langue volontairement, déjà moins.
Pour la seconde phrase, voir ci-dessous.

Donc inventer du vocabulaire c'est ok parce que c'est ok "ça semble couler de source" certes, mais encore ? et changer la structure de la langue c'est pas ok parce que c'est pas ok ?? Tu avoueras que c'est un peu court là

Quant aux évolutions "naturelles" ou "organiques" de la langue, j'ai un peu de mal. Les mots ne sortent pas de nulle part (invention, assimilation de vocabulaire d'une autre langue, néologisme...), et leur propagation dans la langue ne se fait que sous certaines conditions (par ex l'ordinateur qui a supplanté le computer adopté par une bonne partie des langues européennes).
Par exemple, la volonté officielle de promouvoir les mots "français" au détriment des anglicisme (création de néologisme comme "mèl", ou de mots valises comme "rançongiciel") est une modification du vocabulaire à but idéologique. ça n'en fait pas un mal pour autant, ni un bien d'ailleurs.

 

[La Dame Grise]

Quoi!!? Ils prennent l'aigle et le faucon et ils nous laissent la buse?

Ouais parce que Napopo voulait l'aigle comme symbole mais du coup un symbole féminin c'était pas assez cool pour lui donc l'AF a dit "bon ben maintenant on dit le et voilà, il a son symbole"

 

[Gabelote]

@Zune c'est peut être une évolution récente alors, mais j'ai l'impression que beaucoup de nouveaux mots sont nés très rapidement, dérivés d'autres ou d'expressions.
Je pensais à "ordinateur" qui a été carrément inventé pour l'occasion à la demande d'IBM, à "zadiste" qui est dérivé d'un acronyme assez récent...
Après le fond de mon questionnement, c'est que la langue est l'objet de modifications, que ce soit par la pratique ou par la régulation institutionnelle. En quoi la modification venant de la pratique est plus légitime ?
ça me fait repenser à la fabuleuse histoire du nénuphar, qui était nenufar puis nénufar, est devenu nénuphar en 1900 et des brouettes (l'AF ou pas, je ne sais), et qui devrait redevenir nénufar. On a donc d'un côté la pratique (j'imagine que comme moi vous avez appris à écrire nénuphar à l'école) et de l'autre la régulation (nénufar serait plus exact étymologiquement).

 

[Loulalilou]

Je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe, mais je voulais juste rebondir sur l'idée de la politisation du langage et sur le fait qu'il évolue de multiples manières (y compris de manière "forcée" et "politique").
J'imagine que beaucoup ici le savent déjà, mais la version féminine de certains métiers (intellectuels et prestigieux, étrangement ) a été interdite par l'Académie française instaurée par Richelieu au 17e siècle, comme autrice. Plus la règle d'accord au masculin par défaut, qui n'était pas une simple règle en l'air, mais qui portait une idéologie sexiste:
« Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte », affirme l'abbé Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée.
Je partage aussi cet article qui discute ce sujet et liste des études dont une montrant que plus un pays a une langue dont le genre est lié au sexe, moins il y a de femmes sur le marché du travail - bien qu'il faille prendre en compte d'autres facteurs également, et que la culture et la législation jouent énormément évidemment.
Bref tout ça pour relativiser l'immuabilité d'une langue (et les décisions d'une institution ultra sexiste depuis des siècles qu'est l'AF - 1ère femme en 1980 -à condition qu'elle refuse les mots féminisés-). ça ne coûte rien que d'employer des tournures inclusives qui ont bien des avantages - en premier pour les personnes non binaires, pour qui le mégenrage peut être hyper violent, et c'est aussi l'une des solutions pour rééquilibrer le rapport masculin/féminin dans la langue...
Dans l'article que je cite plus haut, selon les chercheurs spécialisés il existe deux explications non exclusives. On peut considérer soit que la langue reflète la culture, soit que le langage façonne notre manière de penser et de voir le monde (c'est l'hypothèse de Sapir-Whorf). Quelle que soit le bout par lequel on le prenne, on a intérêt à évoluer sur la langue - si notre société évolue, la langue doit la refléter (vers plus de tolérance et d 'inclusivité), et si la langue influence notre manière de concevoir le monde, elle doit évoluer pour participer au changement de la société...

 

[Gabelote]

@Zune mais du coup c'est le serpent qui se mord la queue (en ce qui concerne le langage inclusif) : l'usage légitime la langue utilisée, mais l'usage ne basculant pas du tout au tout du jour au lendemain, pourquoi ne pas percevoir les débats actuels autour du langage inclusif comme le début de l'usage de ce langage dans la langue française ?
Prendre l'usage comme critère de légitimité c'est dire aujourd'hui "c'est pas ok parce que minoritaire" et demain "c'est ok parce que l'usage s'est répandu". Donc on fait quoi ? On se dit rdv dans dix ans ? (même jour même heure... ok, j'arrête)

 

[Gabelote]

Pour ce qui est de la différence entre vocabulaire et grammaire, je ne peux que référer à ce que j'ai répondu à AprilMayJune.

C'est un peu comme... ajouter des entrées dans une BDD par rapport à changer le nombre de colonnes ? (bon je suppose que cet exemple ne parlera pas à tout le monde)

Effectivement, ça me parle pas du tout
Du coup je vais utiliser une analogie plus rudimentaire pour voir si j'ai bien compris ton explication : si la langue était une maison, la grammaire en serait la charpente et le vocabulaire les matériaux utilisés ? La limite de cette analogie étant que changer les matériaux de construction est aussi peu anodin que changer la forme générale de la charpente.

dans le cas de la défense de la langue, il s'agit (ou en tous cas je le perçois comme) de défendre du patrimoine culturel, alors que la politisation de la langue est pour faire avancer un but politique en utilisant ce patrimoine.

Dans ma vision, on a deux buts idéologiques (politiques comme tu le dis) servis par des modifications de la langue. Les deux peuvent paraître artificiels. Et chacun-e attribuera à ces modifications la légitimité qu'ielle attribue au but idéologique derrière celle-ci.