Le mouvement des Gilets Jaunes, on en parle !

[-Soualo-]

Et pour que tu comprennes que ta vision de ceux qui sont contre le mouvement est très orientée :
je n'aime pas les gilets jaunes

Ben c'est cool, chacun voit midi à sa porte. Personnellement je n'ai pas besoin de me mettre un gilet jaune sur le dos pour aller manifester, donc je ne le fais pas. Par conséquent, je ne pense pas appartenir au mouvement gilet jaune, je manifeste simplement en mon nom.
Par ailleurs oui, ma vision est orientée. Qui peut prétendre avoir une vision parfaitement impartiale et juste de tout ce qui se passe? Ma vision est orientée en fonction de mon vécu, de mes opinions politiques et toutes autres choses qui peuvent rentrer en ligne de compte.
Tu me reproche ça comme si ta vision ne l'était pas

eurs revendications ne correspondent pas à mes convictions, à ma manière d'appréhender le monde, et que leur mode opératoire est anti-démocratique : ils m'empêchent d'aller et venir en toute liberté et me niquent ainsi tous mes samedis alors que je suis pas d'accord avec eux.

Des gens qui manifestent pour leurs droit à une vie correcte et descente te niquent tes samedis après-midi, et tu voudrais te faire passer pour celle qui est à plaindre? Il n'y a pas à être d'accord ou pas avec les gens qui manifestent, là n'est pas la question et ce serait bien impossible dans la mesure où les gilets jaunes revendiquent tout et son contraire (sauf le Macron démission qui pour le coup est fédérateur). Il y a juste à constater des faits: le gouvernement favorise les plus riches, et ceux qui gagnent petitement leur vie perdent peu à peu le droit de mener une vie correcte. Reprocher à ces gens de ne pas souffrir en silence pour pouvoir aller faire son shopping le samedi après-midi est juste indécent.
J'en profite pour rappeler que le droit de manifester est élémentaire, donc dire que c'est anti-démocratique... Ben non, la loi dit le contraire.

En tout cas, sachez qu'après vous avoir lue toutes les deux, moi qui était franchement apolitique (car oui on peut avoir des avis sur des politiques sans être politisé et heureusement. Ce n'est pas parce que je ne soutiens pas initialement un parti que je n'ai pas d'avis sur la question.
C'est absurde de penser le contraire [moi aussi je veux jouer à qui sera la plus condescendante. ) Eh bien je suis devenue macroniste. Vous avez gagné

Crois-tu me punir? Je ne suis pas ici pour rallier des gens à ma cause ou les empêcher de rejoindre celle d'en face. Uniquement pour défendre mon point de vue.
Mais j'imagine que c'était de l'humour.

spoiler : on ne peut pas vivre dans une société où tout le monde est d'accord sur tout

Merci pour la phrase du jour. Est-ce que cela signifie qu'on ne doit pas débattre? J'en doute.

Et sinon, pour la pseudo condescendance ou l'ironie, (à ton encontre ou à celle de ton acolyte), sachez que sur ce forum vous pourrez trouver des personnes avec des sentiments et autres émotions. Par conséquent, quand vous demandez au bas-peuple de crever en silence pour pouvoir aller faire vos sorties du week-end, vous vous exposez à des réactions un peu vive, déso pas déso. En attendant, @Sol Invictus et moi-même sommes dans la charte pendant qu'on nous somme de fermer notre bouche, ce qui l'est déjà beaucoup moins.
Balayez-donc devant votre porte.
Enfin, je crois avoir dit ce que j'avais à dire, donc je vais laisser la place à d'autres personnes de s'exprimer.

 

[Hercynie]

Ben c'est cool, chacun voit midi à sa porte. Personnellement je n'ai pas besoin de me mettre un gilet jaune sur le dos pour aller manifester, donc je ne le fais pas. Par conséquent, je ne pense pas appartenir au mouvement gilet jaune, je manifeste simplement en mon nom.
Par ailleurs oui, ma vision est orientée. Qui peut prétendre avoir une vision parfaitement impartiale et juste de tout ce qui se passe? Ma vision est orientée en fonction de mon vécu, de mes opinions politiques et toutes autres choses qui peuvent rentrer en ligne de compte.
Tu me reproche ça comme si ta vision ne l'était pas

Quand je dis que ta vision est très orientée, je voulais dire que la manière dont tu dépeins le tableau est très contrasté, ça manque de nuances. Les gens qui ne soutiennent pas le mouvement des GJ n'ont pas la haine contre eux.
Bien sûr que toutes les visions sont orientées, nous ne sommes pas des robots. Cependant, dans ta manière d'expliquer ton point de vue, tu fais preuve de jugements de valeurs qui sous-entendent un certain mépris des idées divergentes des tiennes. C'est ce que je reproche à tes commentaires vis-à-vis d'Hellrosa. Par contre, je te demanderai de bien vouloir citer des phrases entières et non pas tronquées sinon elles perdent tout leur sens et on peut alors faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Des gens qui manifestent pour leurs droit à une vie correcte et descente te niquent tes samedis après-midi, et tu voudrais te faire passer pour celle qui est à plaindre? Il n'y a pas à être d'accord ou pas avec les gens qui manifestent, là n'est pas la question et ce serait bien impossible dans la mesure où les gilets jaunes revendiquent tout et son contraire (sauf le Macron démission qui pour le coup est fédérateur). Il y a juste à constater des faits: le gouvernement favorise les plus riches, et ceux qui gagnent petitement leur vie perdent peu à peu le droit de mener une vie correcte. Reprocher à ces gens de ne pas souffrir en silence pour pouvoir aller faire son shopping le samedi après-midi est juste indécent.
J'en profite pour rappeler que le droit de manifester est élémentaire, donc dire que c'est anti-démocratique... Ben non, la loi dit le contraire.

Je n'ai jamais demandée à être plainte. Je dis juste que je veux pouvoir aller et venir à ma guise comme il est stipulé dans la loi. Or, bien sûr que manifester est un droit constitutionnel, mais bloquer des rond-poinst et des péages et ainsi empêcher les gens de passer et surtout les forcer à mettre leur GJ sur leur pare-brise, ça n'est pas manifester. C'est le mode opératoire qui est anti-démocratique. Nous avons des lois qui encadrent les manifestations initialement créées pour que tout le monde y trouvent son compte :
- Tu veux manifester -> tu peux le faire
- Tu ne veux pas manifester car le projet défendu ne te convient pas -> tu peux continuer à vivre ta vie
Et si, justement, le sujet ici c'est de donner son point de vue sur le mouvement des GJ et donc dire si on n'est d'accord ou pas avec les gens qui manifestent. Concernant les faits que tu constates bah je ne suis pas d'accord car :

Spoiler: perso ça partira

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Et quand tu penses que le samedi me sert à aller faire du shopping. Tu fais encore preuve d'un jugement gratuit basé sur tes a priori. Le samedi et le dimanche, je les passe avec mon conjoint, quand il ne travaille pas ces jours-là, et ma fille, à me balader dans des petits villages autour de chez moi ou dans les musées et les sites historiques dans les villes alentours. Mais si les accès routes/autoroutes et les centre-villes sont bloqués, je suis obligée de rester enfermée dans mon appart' où ma fille pète un plomb car à 3 ans et demi, elle a besoin de se dépenser.

Ce que je cherche à expliquer dans ce commentaire et le précédent. C'est que c'est important de débattre mais il y a des manières de le faire. Ce n'est pas en utilisant des arguments fallacieux et la condescendance qu'on peut discuter. La discussion implique l'idée que tu peux changer d'avis en écoutant le point de vue de l'autre. La discussion ce n'est pas défendre son opinion c'est expliquer pour quelle raison on a cette opinion. Et comme tu le dis plus haut, il y a tellement de facteurs différents qui entrent en compte que chaque individu forme un point de vu unique. Ce n'est pas la confrontation qui fait avancer les idées, c'est le partage des idées. Or, en te moquant des propos de hellrosa, dans ta manière de lui répondre, tu ne pouvais que la braquer et le débat ne pouvait que mal se terminer. Et c'est ce que je déplore.

 

[Hercynie]

DP @Sol Invictus
Ton poste étant trop long pour que je reprenne chaque point, je t'invite à consulter les sites suivants :
- Une discussion
- Arguments fallacieux pour concours de mauvaise foi
- Erreurs de raisonnement et illusions logiques

Je suis désolée d'avance car il y a des chances que tu prennes mal ce post. Mais je trouve que tu utilises souvent des arguments fallacieux et tes démonstrations qui semblent logiques ne le sont pas en fin de compte. Je ne veux pas paraître hautaine ou autre. Désolée

 

[-Soualo-]

Cependant, dans ta manière d'expliquer ton point de vue, tu fais preuve de jugements de valeurs qui sous-entendent un certain mépris des idées divergentes des tiennes.

C'est assumé. Je n'ai de mépris que pour le mépris. Et quand les gens reprochent aux manifestants de réclamer un gouvernement plus juste en se plaignant qu'ils crient un peu trop fort, c'est selon moi méprisant. C'est aussi méprisant de se plaindre des dommages matériaux qui seraient parait-il plus choquants que les balles reçues ou les morts de cette année.

Par contre, je te demanderai de bien vouloir citer des phrases entières et non pas tronquées sinon elles perdent tout leur sens et on peut alors faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Je cite les parties de phrases auxquelles je réponds. Si je cite l'entièreté de ton post, ça n'a aucun intérêt et on s'y perd. Par ailleurs je ne crois pas avoir déformé ton propos, sinon j'imagine que tu m'aurais dit où et en quoi.

Or, bien sûr que manifester est un droit constitutionnel, mais bloquer des rond-poinst et des péages et ainsi empêcher les gens de passer et surtout les forcer à mettre leur GJ sur leur pare-brise, ça n'est pas manifester.

On t'a forcé à mettre un gilet jaune sur ton pare-brise? A-ton mis un couteau sous ta gorge?
Le bloquage n'est peut être pas une manifestation dans la rue. Or, ces dernières ce sont avérées innefficaces. Donc, que suggère-tu, puisque tu es contre la casse et contre les blocages? Que suite à une manifestation pacifique en ville (que l'on ne nous autorise pas, je le précise) dont tout le monde se fout, et en l'absence de réaction de la part du gouvernement, nous rentrions tous chez nous en disant "tant pis on l'aura tenté"?
Nous ne sommes pas dans un pays où le peuple se la ferme lorsqu'il n'est pas satisfait. C'est plutôt beau, et c'est ça aussi qui fait que nous ne vivons pas de dictature à l'heure actuelle.

Concernant ton spoiler perso, je suis bien contente pour toi si tu as gagné plus. Or, tu constatera en interrogeant ton prochain (et le soutient plutôt massif des gilets jaunes par la population le prouve), ça n'est pas une majorité.
Le fait, par exemple, qu'on demande au petit personnel hospitalier de se serrer la ceinture quand on souhaite supprimer l'ISF prouve qu'on à affaire à un gouvernement par des riches pour des riches.

Et quand tu penses que le samedi me sert à aller faire du shopping. Tu fais encore preuve d'un jugement gratuit basé sur tes a priori. Le samedi et le dimanche, je les passe avec mon conjoint, quand il ne travaille pas ces jours-là, et ma fille, à me balader dans des petits villages autour de chez moi ou dans les musées et les sites historiques dans les villes alentours.

Eh beh en ayant la possibilité d'accéder à des musées (par exemple) tu fais partie des privilégiés. Il y a des gens (notamment ceux qui manifestent) qui cumulent deux boulots et qui n'ont pas de week end et donc pas le temps de faire ce que tu fais, d'autres qui n'ont pas la possibilité de payer l'essence ou les transports pour faire autre chose que ce qui est indispensable (a savoir aller au taf, amener tes gosses à l'école ou que sais-je).
Donc je prenais le shopping comme un exemple, mais c'est la même chose.

Ce n'est pas en utilisant des arguments fallacieux et la condescendance qu'on peut discuter.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir utilisé des arguments fallacieux. Je suis ok avec tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, et si on peut me reprocher beaucoup de choses, je ne pense pas qu'on puisse me reprocher l'honnêteté de mon propos.
Pour ce qui est de la condescendance, encore une fois, ça se discute. Je le répète mais nous ne sommes pas ici en espace safe. On accepte de communiquer (ou non) avec les gens et avec ce qu'ils sont. Surtout quand ça touche à des sujets sensibles. On ne peut pas balancer des énormités (faire passer les dégats matériels avant les dégats humains est une énormité) et s'attendre à une infinie bienveillance en retour, sous prétexte qu'on les balance sur un ton apaisé.

Or, en te moquant des propos de hellrosa, dans ta manière de lui répondre, tu ne pouvais que la braquer et le débat ne pouvait que mal se terminer.

Chacun est responsable de ce qu'il écrit. Je suis responsable de mes posts, pas de ceux où hellrosa me demande de fermer ma gueule. C'est une grande personne en mesure d'assumer ses propos, donc le côté "tu l'as bien cherché", très peu pour moi.

 

[MissMachine]

Concernant les faits que tu constates bah je ne suis pas d'accord car :

Spoiler: perso ça partira

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Pour te reprendre sur ce point, il n'est pas question d'être d'accord ou pas d'accord, c'est factuel, la politique du gouvernement Macron, sa politique fiscale en tout cas, favorise énormément les 1% des plus riches. Ci-dessous les chiffres par franceinfo (qui n'est pourtant pas un média d'extrême-gauche) :

Alors oui, en effet, on y voit aussi que les ménages comme les tiens sont gagnants. Et tant mieux, d'ailleurs ! Mais ce n'est pas parce que tu es gagnante, que c'est le cas de toute le monde. Le graphe montre clairement que les plus précaires ont perdu dans l'affaire. Et que l'enrichissement des 1% se fasse à leur détriment, c'est bien ça qui est scandaleux et qui fait que les gens descendent aujourd'hui massivement dans la rue. C'est ce point qui est crucial.

PS : Je peux retirer ta citation si tu veux, je l'ai juste incluse pour que mon message soit lisible et qu'on comprenne sur quel point je rebondis.

 

[Efe']

@-Soualo- : vite fait, dans les activités de week-end qui sont perturbées par les gilets jaunes, y’a aussi des trucs du genre: aller à l’hopital.
Mon fils y va tous les samedi pour son traitement. De chez nous, ça va, on peut l’emener Sans trop galerer ( même si c’est toujours stressant). Par contre, depuis le début du mouvement gilets jaunes, on ne peut pas le laisser pour le week-end à ses grands parents, puisque qu’entre chez eux et le centre de traitement, c’est le bordel monstre tous les samedi.
Les blocages des premières semaines ont également impacte le labo qui produit son médicament —> passage pendant 3 semaines à un truc de substitution, moins adapté.

Je suis déjà de base pas favorable du tout aux gilets jaunes, mais au delà de ça, leur façon de procéder impacte grandement nos vies le week-end, et pas pour des loisirs.

 

[-Soualo-]

@Efe' Je pense que dans ce genre de cas tu peux avoir recours à des déplacements en ambulance remboursés (à vérifier).
Par ailleurs, au delà d'en vouloir aux gilets jaunes, je tiens à souligner que si le gouvernement était attentif aux revendications de ceux-ci, ils n'auraient pas eu besoin de bloquer les routes sur une durée aussi longue.

J'en profite pour rappeler que certains de ceux qui bloquent le font aussi pour réclamer une meilleure prise en charge de leurs enfants dans les hopitaux. Donc peut-être que ton quotidien n'est pas bien différent du leur.
Chacun aura beau clamer que celui d'en face est un salaud, on ne voit nos souffrances qu'à travers notre propre prisme. Entre toi qui souhaite pouvoir te déplacer plus librement pour faciliter les soins sur ton fils, et le père de famille qui bloque parce qu'il arrive plus à payer son loyer, qui est le plus légitime? Je n'en sais rien.
J'essaye simplement de voir les choses à plus long terme, et de me dire que si changement il y a, ça ne peut être que bénéfique aux gens qui galèrent. Et ça implique de passer par de gros chambardements.

En somme, ce que je veux dire, c'est qu'on va tous profiter des changements que vont amener ce début de révolution. Tous. Sauf les très riches peut-être, mais ça clairement ça me perturbe pas.
Ca nous demande de prendre sur nous, de nous adapter, nous et notre routine à ces bouleversements depuis quelques semaines. Mais si c'est pour se projeter dans quelque chose de meilleur ça en vaux la peine.
Par ailleurs, si ton enfant a besoin de se rendre à l'hopital en urgence, ça lui sera possible. Les gilets jaunes ne bloquent pas les ambulances.

 

[Efe']

@-Soualo- : si je dis ça, ce n'est pas spécialement pour soutenir le gouvernement (qui ne me convainc pas non plus, juste parce que le discours "ceux qui se plaignent des blocages, c'est des privilégiés qui eux, ont les moyens pour aller faire du shopping / des loisirs", c'est un truc que j'entends beaucoup depuis le début du mouvement, et c'est oublier que y'a aussi d'autres situations.
Concernant les urgences, le 17 novembre, au bout de ma rue, le blocage a aussi concerné un camion de pompiers (heureusement, ça ne semblait pas non plus faire l'unanimité parmi les bloqueurs, et je ne pense pas que ce soit une situation qui se soit généralisée, mais si ce jour là, on avait eu une urgence, non, on ne passait pas.

 

[-Soualo-]

si je dis ça, ce n'est pas spécialement pour soutenir le gouvernement (qui ne me convainc pas non plus, juste parce que le discours "ceux qui se plaignent des blocages, c'est des privilégiés qui eux, ont les moyens pour aller faire du shopping / des loisirs", c'est un truc que j'entends beaucoup depuis le début du mouvement, et c'est oublier que y'a aussi d'autres situations.

Je répondais précisément à la mad (dont j'ai oublié le pseudo sorry) qui a clairement verbalisé que le mouvement l'empêchait de profiter de son samedi aprem pour aller au musée.
Je rappelle aussi qu'être privilégié ça signifie pas non plus être dans les plus riches. Je galère sur beaucoup de choses, mais avoir la certitude que demain je mangerai à ma faim ou que j'aurai un toit sur la tête me confère un statut de privilégiée.

Concernant les urgences, le 17 novembre, au bout de ma rue, le blocage a aussi concerné un camion de pompiers (heureusement, ça ne semblait pas non plus faire l'unanimité parmi les bloqueurs, et je ne pense pas que ce soit une situation qui se soit généralisée, mais si ce jour là, on avait eu une urgence, non, on ne passait pas.

Effectivement ça n'est clairement pas une situation généralisée. Je pense que tu serais passée dès lors que les manifestants auraient compris qu'il s'agissait du transport d'une personne malade (en fait les camions de pompiers sont parfois bloqués lors de manifestations pour éviter que les feus des barrages qui séparent les crs des manifestants soient éteints. Le camion qui transportait ton fils a dû être confondu avec un camion à lance).

 

[Efe']

@-Soualo- : ha, mes excuses dans ce cas (je regarde depuis le téléphone, ce n'est pas très pratique, il m'a semblé que dans son premier message, il n'y avait justement aucune indication sur quelle activité elle était empêchée de faire, que c'était seulement dans un message après qu'elle avait précisé, mais j'ai pu me tromper!)
Sinon, pour préciser mon exemple: le camion qui a été bloqué près de chez nous, clairement, ce n'était pas une erreur (on s'est approché ce jour là, pour voir un peu comment ça se passait, avoir un aperçu "en vrai" du mouvement), et on a clairement entendu le groupe de bloqueurs discuter de "est ce qu'on bloque tout le monde, même si c'est une urgence vitale", et les avis étaient partagés.

Et je me répète, je ne dis pas que c'est une situation généralisée, mais (et j'en profite pour répondre à @Cépamoi ), c'est quand même une situation qui s'est parfois produite, qui forcément, fait peur quand on a le risque de subir cette situation, et qui, je pense, explique pourquoi on est beaucoup à être complètement braqués contre les gilets jaunes.
Non, cette situation particulière ne rend pas caduque le positionnement de ce mouvement social. Par contre, être un dégât collatéral d'une cause qu'on ne soutient pas forcément au départ, c'est quand même sacrément dur à avaler... Surtout que là, il s'agit d'un mouvement avec des revendications très variées, parfois totalement opposées, du coup, dans la foule de gens qui me bloque et donc me stresse / peuvent mettre la vie de mon fils en danger / autres soucis, y'en a certes qui ont des revendications que je juge légitimes, mais y'en a aussi qui défendent des trucs auxquels je suis totalement opposée...


(message un peu décousu, désolée, j'ai du mal à développer depuis le téléphone, et je suis fatiguée^^" )

 

[-Soualo-]

(je regarde depuis le téléphone, ce n'est pas très pratique, il m'a semblé que dans son premier message, il n'y avait justement aucune indication sur quelle activité elle était empêchée de faire, que c'était seulement dans un message après qu'elle avait précisé, mais j'ai pu me tromper!)

C'est exact. Elle avait parlé de ses sorties du samedi aprem sans préciser dans un premier temps. Du coup j'avais extrapolé, en ayant quand même compris qu'on parlait là de loisir.

Effectivement les revendications des gilets jaunes sont variées et parfois contradictoire. En revanche, tous les manifestants sont d'accord sur le fait que le gouvernement de Macron c'est de la merde, donc dire qu'il y a pas de ligne directrice c'est pas totalement vrai non plus.

on a clairement entendu le groupe de bloqueurs discuter de "est ce qu'on bloque tout le monde, même si c'est une urgence vitale", et les avis étaient partagés.

Bah ceux qui votent oui auront un jour du sang sur les mains. Je trouve ça assez indécent dans la mesure où laisser passer une ambulance ne compromet pas l'action. Mais bon faut quand même garder à l'esprit que les salauds de ce genre sont minoritaires.

 

[Fealynn]

J'ai vécu la dernière manifestation et les violences de très près samedi dernier, alors que je venais visiter ma famille que je n'avais pas vue depuis des mois.
Mon compagnon, mon bébé de 15 mois et moi-même avons été bloqués plus d'une heure et demi dans un magasin, faits comme des rats puisque les affrontements était juste derrière la grille, la réserve était trop petite pour tous nous accueillir et l'issue de secours était complètement enfumée par les gaz lacrymos, qu'on sentait de plus en plus puisqu'ils filtraient en masse par l'aération. Des casseurs essayaient de briser les vitres, puis les CRS sont descendus à notre niveau et ont commencé à lancer les gaz lacrymos par rafales ainsi que les palets. Une terrasse et des poubelles brûlaient un peu plus haut sur l'avenue...

J'ai passé une heure et demi à me demander comment j'allais pouvoir sauver mon bébé si la vitre se brisait. Et puis je voyais les manifestants s'en prendre plein la gueule et renvoyer les projectiles vers les CRS, on a même vu passer des boules de Noël. Dérisoire face à des mecs lourdement protégés.

Puis lors d'une minute et demi d'accalmie, l'issue de secours a été purgée de son gaz par les CRS et nous avons couru aussi vite que nos jambes nous le permettaient pour mettre le plus de distance entre la manifestation et nous. J'ai dû laisser mes affaires derrière moi et j'essayais de ne pas étouffer ma fille en lui plaquant une écharpe sur le visage afin de la protéger du gaz.

Un samedi apocalyptique. J'ai eu la trouille, oui, alors que j'avais vécu des manifestations étudiantes violentes par le passé.

Et puis en rentrant chez moi, j'ai remis de l'ordre dans mes idées et je me suis rendue compte que pas un seul instant, je n'avais eu de colère envers les Gilets Jaunes malgré la situation dans laquelle "ils" nous avaient mise, ma famille et moi. J'entends encore une femme dans l'assemblée, presque collée à la vitre en prenant des photos, demander à haute voix ce qui pousse ainsi les gens à être aussi violents et que ce n'était pas normal un tel niveau de destruction.

Je suis en colère, pas contre les GJ mais contre Macron, contre ce gouvernement. Ce sont les réels responsables à mes yeux, et ils auraient continué à l'être si j'avais dû me rendre aux urgences avec un bébé aux yeux brûlés par les gaz lacrymos.
Je n'ai qu'une hâte, que l'ambiance en France soit tellement insoutenable que les CRS craquent et refusent de retourner travailler, et que Macron abdique enfin, qu'il ait la décence de changer nos quotidiens pour de vrai au lieu de nous promener à chaque discours faussement émotif.