Le mouvement des Gilets Jaunes, on en parle !

[Valentina-]

Je me demande aussi comment Macron peut rester au pouvoir dans le plus grand des calmes.
S'il avait un tantinet d'estime pour la démocratie, la France, ses habitants et lui-même (il est constamment humilié sur les réseaux et dans les manifs) il démissionnerait.

Pareil, quand j'entends les représentants d'En Marche, ils ont tous l'air persuadés de faire le bien, et que c'est le peuple qui "ne comprend pas". Je me demande comment c'est possible de s'illusionner à ce point.

@Sol Invictus Je suis d'accord avec toi mais rejoins @Artemis07 : Une partie de la population ne souhaite pas de révolution et la craint (ce qui en un sens peut sembler également raisonné) et ne remet pas tant en question le système-même. Cependant, je pense aussi qu'on est dans une des rares périodes où un désir de changement radical est aussi élevé.

 

[Margay]

Quand à @Margay , pourquoi j'aurai tapé selon toi "a côté de la plaque"? C'est toujours bienvenue quand on intègre une discussion d'argumenter et de dire, si on le fait, pourquoi on prend partie d'un côté ou de l'autre, et en l'ocurence pourquoi tu semble d'accord avec le fait que je devrai fermer ma gueule

Je ne réponds que maintenant, mais je dis que tu tapes à côté tout simplement parce que tu supposes qu'hellrosa n'a pas été exposé aux violences policières, ce qui n'est pas le cas. Et je te dis pas de fermer ta gueule (là encore, tu tapes à côté, à force de vouloir penser à la place des autres....), mais dans ta manière de faire, tu t'y es juste "mal prise". La moindre des choses avant de supposer quoique ce soit sur la vie de quelqu'un d'autre serait plutôt de poser la question "Mais as tu été confronté à des violences policières pour tenir un tel discours?", parce que oui, il est possible d'avoir un vécu similaire et de ne pas avoir les mêmes conclusions (ce qui est le cas ici à priori).
Et puis ce n'est pas tant que je suis du côté d'hellrosa, mais plutôt que je ne suis pas d'accord avec ce que retire @Sol Invictus de la réaction d'hellorosa. Je ne suis pas spécialement d'accord avec son discours de fond, mais je comprends sa réaction dans ce débat

 

[-Soualo-]

Je ne réponds que maintenant, mais je dis que tu tapes à côté tout simplement parce que tu supposes qu'hellrosa n'a pas été exposé aux violences policières, ce qui n'est pas le cas.

Bah... Je lui ai surtout dit de se déplacer d'avantage en manif'. Si elle a vu de la violence policière, elle n'en a peut-être pas vu dans le cadre de ce mouvement. Donc c'est difficile de jauger si oui ou non les manifestants sont légitimes dans le fait d'en avoir plein le dos de la posture des flics, si tu viens pas voir un peu comment ça se passe. Et si tu viens voir comment ça se passe et que ta réponse est non, bah c'est encore plus aberrant.

Et je te dis pas de fermer ta gueule (là encore, tu tapes à côté, à force de vouloir penser à la place des autres....)

Je ne t'ai pas dit que tu m'avais dit ça, mais que tu semblais d'accord avec Hellrosa sur ce point, dans la mesure où tu as bigupé son post qui avait pour objet de me demander de la fermer.
Si tu comprends sa réaction grand bien te fasse, moi je ne comprends pas qu'on puisse dire ici à quelqu'un de la fermer puisque nous sommes sur un espace d'échange public. Si mon ton était tendu, je pense que c'est définitivement le post d'Hellrosa qui a fait que c'est parti en sucette, et je me trouve plutôt fairplay de ne pas l'avoir signalé, dans la mesure où c'est clairement hors charte. Donc je veux bien revenir là-dessus, mais faudrait voir de pas non plus exagérer. Je tolèrerai pas que parce que je suis choquée par un propos et que je le dis (parce que la réalité c'est ça: Hellrosa qui dit que c'est traumatisant les biens dégradés, alors que cette casse résulte de la violence policière qui a tué plusieurs personnes cette année) chacun vienne me dire que j'ai mérité des propos insultants.

il est possible d'avoir un vécu similaire et de ne pas avoir les mêmes conclusions (ce qui est le cas ici à priori).

Au vu de ce qui a été dit, je pense pas qu'on ai un vécu similaire. C'est probablement ça qui aboutit au fait que nous tirons des conclusions différentes de tout cela.

 

[Valentina-]

@artemis07 ( et @Valentina- )
Ah oui, c'est évident qu'il y a une grande différence entre les souhaits des gilets jaunes ( en tout cas, la majorité visible ) et les opportunités qu'offrent le mouvement.
Il faut dire aussi que la population française est très peu politisée ( dans le sens investissement dans la "matière" politique ) et que forcément, les gilets jaunes n'ont pas un bagage culturel en politique qui leur permet de réfléchir ou même d'envisager des alternatives. Quand je vois mes parents ( qui ne sont pas spécialement dépolitisé.e.s mais qui ne s'y intéressent qu'assez peu ), je vois bien que l'idée d'une démocratie directe, ça leur paraît bizarre, mystérieux; et pas envisageable.

Par contre, ce que je vois dans ce mouvement, c'est une opportunité rare : on a une population mécontente qui est prête à réfléchir à des solutions.
Et c'est là que l'extrême-gauche doit selon moi prendre une direction de soutien au mouvement, voire même d'assistance en y apportant un capital politique qui est absent des gilets jaunes ( plutôt que de laisser le RN s'approprier la colère pour... virer des racisé.e.s du pays ).
D'ailleurs, j'ai vu qu'il y avait eu des rapprochements entre des gilets jaunes et la CGT, et ça, je trouve ça beau : c'est la colère spontanée populaire qui rencontre la colère organisée contre le système. Même si les syndicats font aussi un peu partie du système mais bon, la CGT, c'est pas la CFDT non plus.

Et surtout, ce que je trouve particulièrement merveilleux dans ce mouvement, c'est le fait qu'on a une bonne partie des personnes non-politisées qui vont s'y mettre, qui ont déjà décidé d'agir et qui ne retourneront sans doute pas à leur """apolitisme""".
Puis, il faut dire que les réactions gouvernementales ont été particulièrement dures et stupides avec une communication foireuse; ce qui a poussé des genTes à remettre en cause l'idée du Macron ni de droite ni de gauche, modéré et tout qu'il avait vendu durant la présidentielle. Ça aussi, c'est hyper positif.

Mais oui, en restant terre-à-terre, il y a peu de chances que les choses changent radicalement non plus; à moins qu'un groupe plus ou moins étendu décide de sortir les baïonnettes ( ce dont je doute mais ça me fait rire, j'avoue ), il y aura toujours cette espèce de caste économico-politique au pouvoir.

Je suis totalement d'accord toi.

En fait je dis ça rapport à des discours que j'entends, mon entourage, et notamment mes amis. Qui souhaitent du changement, mais pas une révolution ou toute forme de changement trop importante ou trop rapide.
J'ai l'impression qu'on vit dans un système de l'entre-deux, où on est à la fois satisfaits et insatisfaits : Satisfaits du peu qu'on a, et insatisfaits de nos conditions, et que le fait de mettre la majorité du peuple dans ce milieu (la classe moyenne) du "j'ai pas beaucoup, mais y a pire, donc ça va" avait annihilé tout souhait de révolution franche.
Et qu'au final, de cette façon on accepte des choses objectivement intolérables (de la pauvreté dans un pays aussi riche, je viens de lire que le nombre de SDF aurait encore augmenté en 2017)
De plus il y a l'image populaire du révolution=violence, divulguée encore plus avec les médias, alors que comme tu le dis, nombre de nos acquis sociaux et de nos droits sont GRÂCE à des révolutions/manifestations (je discutais avec ma grand-mère qui m'expliquait qu'avant mai 68, le SMIC était beaucoup plus bas)

D'autre part, je ne comprends pas qu'on s'attarde sur la violence-conséquence plutôt que sur la violence-source. Si j'insulte quelqu'un, j'augmente les chances que cette personne, humaine, réponde violemment. On a un peuple qui se sent constamment insulté par ses dirigeants, la violence dans les rues, je suis contre, mais je sais d'où elle vient. On résoudra pas les problèmes en réprimant la rue, d'ailleurs on y arrivera pas, tant qu'on aura pas résolu le problème à la source.

@Sol Invictus Quelle est ton opinion concernant le fait que jusqu'à maintenant, les gens et les gilets jaunes semblent se diriger davantage vers l'extrême-droite que vers l'extrême-gauche ? J'espère de tout coeur que les gilets jaunes auront gain de cause, mais je suis encore méfiante du RIC. J'ai l'impression qu'on va se prendre les conséquences du manque d'éducation (racisme, lois anti-immigration, anti-islam etc)

Est-ce que vous avez lu la lettre de Macron ou avez regardé le débat ? (Je m'intéresse beaucoup à la politique d'habitude mais là j'ai plus la foi)

 

[Valentina-]

Mais vous trouvez pas que c'est normal aussi de ne pas vouloir changer de système ? Historiquement, les français pensent que changement =danger avec en référence la terreur et l'URSS. "On sait ce qu'on perd mais pas ce qu'on trouve" est logique à appliquer quand on vit en France.

Si, c'est normal, j'ai même dit que c'était raisonné. En fait ce sont mêmes les plus raisonnés (ou raisonnables) d'entre nous.

Je n'ai pas lu de post souhaitant éradiquer la police ou forcer les gens à être anti-capitalistes. (peut-être que je les ai loupés)​

Pour le reste de ton message, je le comprends totalement, et j'ai fait partie pendant longtemps des personnes "à gauche, souhaitant du changement, mais trop non plus merci", gauche modérée, etc. Justement je réfléchis simplement au pourquoi le mot "révolution" dans ma tête était inenvisageable, et je constate qu'en fait le terme est énormément diabolisé et associé à certaines mauvaises expériences historiques, et que c'est finalement pas un argument suffisant.

Du coup, tout le monde va sûrement se sentir visé mais c'est vraiment l'impression que ça donne quand même.
On pourrait peut-être commencer par un pas au lieu d'analyser en vue d'une révolution ou d'un statu quo total?

Je vois les choses totalement dans l'autre sens, je suis restée très longtemps dans cette zone de "premier pas", de "tout n'est pas tout blanc ou tout noir" et c'est toutes ces réflexions qui m'ont finalement menée à être d'extrême-gauche (depuis cette année en fait). Bref la révolution pour moi ce n'est pas la finalité comme tu le décris, mais le résultat.​

 

[KEJLA]

Pareil, quand j'entends les représentants d'En Marche, ils ont tous l'air persuadés de faire le bien, et que c'est le peuple qui "ne comprend pas". Je me demande comment c'est possible de s'illusionner à ce point.

Je ne pense pas qu'ils s'illusionnent. Ils savent très bien ce qu'ils font mais ils espèrent qu'en serinant des mensonges à longueur de temps, une majorité de personnes finissent par croire que c'est la vérité. Il y a toujours des gens pour croire les choses du moment qu'ils l'ont entendu à la télé.

 

[Valentina-]

@Cépamoi
Ah ba je n'ai pas tout lu donc c'est tout à fait possible !

Justement je pense qu'il y a révolution/manifestations lorsqu'il y a une dissonance entre le diktat social et les volontés des gens. Donc pour commencer, lorsqu'il y a conscience de ce diktat social.

Mon interrogation était vraiment sur ces personnes qui se plaignent, et pour qui la révolution ou certains changements seraient une solution simple certes, mais bien plus adéquate et efficiente que n'importe quel petit pas, et qui pourtant, ne défendront pas un tel changement.​

Et je pense qu'ils sont quand même, au delà de la tendance naturelle, un peu aidés par certaines forces et certains pouvoirs dont l'intérêt n'est pas le changement, et qui ont discrédité pendant longtemps toute forme de mobilité. Bref, qu'on a un peu endormi des consciences.
Je suis bien plus rassurée dans un pays où les gens conservent l'indépendance de leur pensée et leur esprit critique, menant potentiellement à une révolution, que dans des pays où tout est uniforme (comme mes amies russes qui défendent Poutine et n'ont jamais eu l'ombre d'une pensée critique envers ce dernier tout en vivant dans un pays qui ne leur convient pas)
​

@Valentina-
D'ailleurs, ce que tu dis sur ta grand-mère me fait penser à un fait qu'on oublie bien souvent : la société française a énormément changé depuis la Seconde Guerre Mondiale. Et sur un point, qui n'est pour ainsi dire jamais évoqué : la disparition de l'agriculture de subsistance.
Auparavant, la population était majoritairement rurale et souvent propriétaire d'un petit lopin ( par opposition aux grandes exploitations ) qui permettait de cultiver légumes et fruits, voire même céréales et élevage; bref, d'avoir une agriculture à échelle individuelle et/ou familiale. Sauf que cette agriculture permettait justement une subsistance individuelle et, dans certains cas, un "profit" soit grâce à la vente sur les marchés du surplus, soit grâce au troc pratiqué à l'échelle locale; mais dans une société où elle est rendue plus difficile et où de plus en plus de frais quotidiens viennent s'ajouter, ce modèle de subsistance disparaît au profit du modèle du salariat. Sauf que le salariat est à l'heure actuelle un jeu de dupes : les travailleu.r.se.s sont les seul.e.s créat.eur.rice.s de richesses mais n'empochent qu'une partie infime de la richesse créée tandis que les propriétaires, du seul fait de leur propriété, engrangent une partie significative. Et je ne parle pas des patron.ne.s de PME qui travaillent ( en s'occupant de la dimension RH et cetera ) mais bien des rentièr.e.s et actionnaires qui ne perçoivent une part de la richesse produite que par leur seule propriété.
Du coup, ça tend à créer naturellement des inégalités à l'instar du système féodal avec le système de tenure et de servage où le seigneur, propriétaire des terres, percevait une part de la richesse produite du fait qu'il permettait aux roturiers d'exploiter sa terre.

Spoiler

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Je suis d'accord avec l'ensemble de ton discours, même si ça peut sembler marxiste (mais je suis un peu marxiste).

Je pense aussi qu'il y a un gros décalage entre le monde des chercheurs, de la connaissance et le peuple, fossé que je n'arrive toujours pas à comprendre, autrement que par des théories qui peuvent sembler presque complotistes (une classe sociale se réserve la connaissance, ou même la limite, afin d'en assujettir une autre et de conserver ses propres intérêts)
D'ailleurs @Cépamoi, c'est pourquoi je pense que tu as raison quand tu dis que certains discours sont biaisés et je comprends ton message, mais je pense qu'on est tous amenés à avoir des biais (concernant ce sujet, mes "biais" sont la sociologie et le classisme mais j'en ai parfaitement conscience en fait, cependant ils ne changeront pas tant que je n'aurais pas trouvé une explication plus pertinente)

 

[Valentina-]

@Cépamoi

Tout peut être un biais

Même le classisme ou le féminisme. On peut TOUT voir par un biais féministe, et même des situations qui au final, n'auraient rien à voir avec. C'est quelque chose qu'on retrouve assez fréquemment chez les extrêmistes, qui voient absolument tout de certains point de vue et accusent tout et tout le monde, de façon parfois irrationnelle.

 

[Valentina-]

Un biais, c'est le refus de prendre en compte un élément qui ficherait sa construction en l'air. Une théorie, c'est l'organisation d'un ensemble de propositions reliées logiquement entre elles pour décrire et classer des phénomènes. Ce n'est pas du tout équivalent et c'est pour ça qu'une théorie qui est antagoniste peut cependant être tout à fait sérieuse et utile dans certaines des informations qu'elle apporte.
Deso du HS

Un biais ce n'est pas ça . La notion n'est même pas forcément péjorative.

"
b) Côté, aspect, point de vue sous lequel une chose se présente

c) Par le biais de. Sous l'aspect, du point de vue de.Aborder une étude par le biais de la linguistique, de la sociologie.
"

On ne peut pas garantir l'objectivité d'une théorie, au final je trouve ça utile de connaître ses biais et de reconnaître ses sources. Je me méfierais énormément d'une personne qui se prétend objective.

(Bref nous sommes parties totalement en hors-sujet )

 

[Valentina-]

@Cépamoi Au dictionnaire

http://www.cnrtl.fr/definition/biais
(D'ailleurs il est précisé "non péjoratif")
Oui j'ai bien compris qu'à part ce détail on était d'accord

 

[Fealynn]

@Cépamoi Bon, je pense qu'on s'est pas totalement comprises. Quand je parle d'abdiquer, je parle bien d'un renoncement à sa politique actuelle et à sa volonté de la faire passer en force, pas du sens royaliste que tu sembles lui donner. Je ne vois pas ce qui est problématique dans le fait de demander à ce qu'il reconsidère ses décisions et n'applique pas celles qui font polémique.

Pour la police, c'est pareil. Je ne défend pas un état complètement dénué de contrôle policier. Si tu avais lu plus attentivement, tu saurais que je parle uniquement d'un renoncement de l'organe policier de se porter garant et complice de la politique de Macron en réprimant les manifestations (pour ce qui d'assurer la sécurité des gens et empêcher les casseurs d'opérer, je ne vois pas de problème).

Je ne crois absolument pas à l'idée de l'homme Providence qu'on nous balance à chaque élection. Macron n'aurait pas pu sauver le monde, ni Hollande ni Le Pen ni Hamon du reste. Le modèle de République que nous avons est obsolète et je trouverais plus intéressant d'avoir un groupe à la tête de l'état et non pas une seule personne.

Je n'ai pas le temps de développer davantage mais je trouve dommageable de voir qu'on taxe les discours de réaction (et non pas de théorisation à l'infini, ce que certain.e.s adorent faire ce forum...) de "binaires" et, sous entendu dans le texte, de stupide.

 

[Valentina-]

@Valentina-
Il y a une définition au sens péjoratif au-dessus Du coup en définition quotidienne, ca renvoie beaucoup au contexte. C'est pas grave, on s'est comprises

Sur ce, mon tel étant toujours en mode paysage et la polarisation en étant au point de refuser l'analyse de théories sociales quand on parle de phénomènes sociaux ...
(*assume totalement ces trois petits points* )

Ah oui! Donc les 2 sont possibles le débat pouvait durer longtemps
Je viens de constater que c'était toi qui m'avait expliqué pas mal de trucs sur le topic Epistémologie donc j'ai encore plus de mal à cerner ton point de vue.

Spoiler

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