Question (pas si) con Les athées et les manifestations publiques du religieux

[Lothiriel]

@alita99 merci pour ton intervention sur la privation de liberté d'expression!

Comme l'a fait remarqué @Mercutio, le sujet concerne bien toutes les religions, du Zoroastrisme en passant par l'Asatrù jusqu'au Sikhisme.

 

[ploufplouftagada]

@alita99 : Je me doutais bien que ça allait dévier sur le victim blaming, j'y ai pensé aussi à vrai dire. Je sais pas trop quoi répondre à ça, et puis comme je l'ai dit dès mes premières interventions je sais que je ne suis pas du tout un modèle de tolérance sur la question (doux euphémisme hein !). J'ai aucun problème avec les personnes qui s'habillent "trop court" ou "trop long", je déteste le slut shaming, l'homophobie, les réflexions racistes, je n'ai absolument rien contre les habits de style ethnique (boubous, saris etc), mais j'ai vraiment un gros gros blocage sur les signes religieux. Je sais pas comment l'expliquer, c'est certainement très con mais c'est comme ça

Sur la manif pour tous et les cathos par contre, là je ne suis pas d'accord, on n'a pas la même lecture des événements... Après peut-être qu'on ne consulte pas les mêmes médias ??

@Mercutio : Je comprends ton énervement mais néanmoins ça ne change pas mon opinion (qui s'applique bien à toutes les religions)... Si chacun se mettait à faire ses rituels dans la rue, ça deviendrait compliqué non ? Je sais que je caricature au max là, mais à quel moment on fixe le seuil de ce qu'il est raisonnable de faire en public ou pas ?

 

[alita99]

@Lothiriel Merci en fait c'était surtout sur la liberté de culte, mais c'est vrai que ça rejoint aussi la liberté d'expression maintenant que tu le dis (en fait j'ai tellement entendu l'argument de la liberté d'expression CONTRE les religions que je me rends compte que même moi j'ai du mal à associer les deux alors que si évidemment c'en est).

@L'océan de la vie Je ne parlais pas spécialement pour toi, mais avant que la comparaison continue je voulais juste signaler que c'était pas pareil (et que par rapport à mon premier message sur le fait d'avoir envie de revendiquer quand on est opprimé ça ne collait pas trop). Oui ce que tu disais était un peu différent. C'est dommage si tu ne veux pas rester, je suis désolée si je t'ai coupé l'envie de poster, le reste de ton message était intéressant

@ploufplouftagada Il me semble qu'avant la loi de 2011 on pouvait faire des processions dans la rue dans les mêmes conditions qu'une manifestation. C'est à dire que s'il risque d'y avoir du monde, tu dois prévenir la préfecture et éventuellement il y aura la présence de la gendarmerie. C'est une manifestation publique comme une autre, tout le monde a le droit de s'exprimer en public sur des convictions politiques, religieuses, personnelles, etc. à condition que ça ne trouble pas l'ordre public, c'est tout.

@Laeliwo J'avoue que moi c'est l'argument de la "pudeur" qui m'interroge. Pudeur par rapport à quoi? est-ce qu'il y a quelque chose de honteux qu'il faut cacher?

Sinon, à personne en particulier sur ce topic, mais c'est une réflexion perso au vu de tout ce qu'on peut lire en ce moment, j'avoue que je trouve ça fou qu'autant de personnes disent avec conviction que la religion "ça doit rester dans la vie privée, chez sois" (avec tout ce que ça implique comme question, est-ce que tout ce qui est privé est dans son domicile? privé par opposition à public? ou dans le sens personnel? privé au sens juridique? social? psychologique? par exemple mon corps est un territoire privé j'ai pourtant bien le droit de l'emmener dehors. J'ai surtout l'impression que privé = caché) comme si c'était une évidence alors que c'est contraire à ce qui était prévu parla loi 1905 et celle sur la liberté de culte. Ce n'est pas pour blâmer, je veux dire ça ne tombe pas sous le sens de penser ça pourtant c'est devenu la norme (et il faut se défendre pour arriver ne serait-ce qu'à un petit peu faire entendre le contraire). Est-ce que tous ces gens pensaient ça déjà avant, ou bien est ce qu'ils se révèlent maintenant? Pour en revenir à la MPT par exemple, beaucoup de gens avaient bien compris que la religion n'avait rien à faire avec le mariage civil, mais je ne me souviens pas avoir lu autant de commentaires sur le fait que c'était privé (sans compter que bon, religieux ou pas, beaucoup de gens tenaient un discours assez homophobe).
J'avais déjà discuté des religions avant le 7 janvier et j'ai l'impression, même si l'athéisme et l'antithéisme étaient déjà présents, que le discours était quand même totalement différent sur cet argument. Je ne dis vraiment pas ça méchamment mais j'ai l'impression que tout le monde a intégré direct le discours des "charlie" sur la laïcité (qui donnent une image assez fausse de la loi 1905 en plus).

 

[Lothiriel]

@BiBee en fait ma remarque ne portait que sur les discussions entre athées et croyants sur la religion (je suis moi-même croyante et étudiante dans un cursus à forte dominance scientifique).
Je suis d'accord avec ce que tu dis, effectivement, je n'arriverai jamais à penser comme un(e) athée, et comme un(e) athée face à la religion, je trouve l'athéisme parfois incohérent. Ça révèle bien la multitude des manières de penser!

 

[Shael]

Pour ma part je suis athée et je m'en fiche pas mal de ce les gens peuvent porter ou non, les manifestation religieuses ne me dérange pas non plus MAIS parce qu'il y a un mais, j'ai toujours trouvé ça absurde au possible (et il faut le dire ça me met hors de moi) que la majorité de nos jours fériés soit des fêtes religieuses chrétienne. Je trouve pas ça normal du tout, on va parler pendant des mois d'un malheureux voile mais le fait que le monde s’arrête de tourner pour les fêtes chrétienne non ça ne dérange personne

J'étais tombé sur article intéressant sur le sujet : http://www.slate.fr/story/103935/dechristianiser-les-jours-feries-marion-marechal-le-pen

 

[Loulalilou]

Team, ça ne me dérange pas du tout de voir des marques religieuses dans l'espace public. Chacun est libre de porter sa croix () son voile, sa kippa, sa toge de moine boudhiste ou quoi que ce soit, c'est leur liberté absolue.
Par contre, j'ai du mal si cela concerne l'Etat, et ses représentants... il y a déjà des lois qui demandent aux fonctionnaires de ne pas porter de signes religieux au travail, mais par exemple ça me gêne de voir des membres de l'Etat s'afficher à des messes devant les caméras et que ça passe au jt...
ça ne me dérange pas aussi tant qu'on ne vient pas m'embêter avec ça. J'ai vécu dans un pays à majorité évangéliste, et c'était relou, tout le monde essayait de me convertir (je suis athée), et j'en avais marre qu'on me propose de m'amener à l'église dimanche.
Par ailleurs, si je respecte absolument toutes les personnes croyantes et leurs cultes, et que j'apprécie de temps à autre d'en discuter avec elles, et que j'apprends plein de trucs, je reste dans une position souvent critique des institutions religieuses quelles qu'elles soient... Dans le pays en question où je vivais, les prêtres de trop nombreuses églises tenaient des discours très dangereux sur le port du préservatif par exemple... en le déconseillant alors que 25% de la population est séropositive...

 

[alita99]

Team, ça ne me dérange pas du tout de voir des marques religieuses dans l'espace public. Chacun est libre de porter sa croix () son voile, sa kippa, sa toge de moine boudhiste ou quoi que ce soit, c'est leur liberté absolue.
Par contre, j'ai du mal si cela concerne l'Etat, et ses représentants... il y a déjà des lois qui demandent aux fonctionnaires de ne pas porter de signes religieux au travail, mais par exemple ça me gêne de voir des membres de l'Etat s'afficher à des messes devant les caméras et que ça passe au jt...
ça ne me dérange pas aussi tant qu'on ne vient pas m'embêter avec ça. J'ai vécu dans un pays à majorité évangéliste, et c'était relou, tout le monde essayait de me convertir (je suis athée), et j'en avais marre qu'on me propose de m'amener à l'église dimanche.
Par ailleurs, si je respecte absolument toutes les personnes croyantes et leurs cultes, et que j'apprécie de temps à autre d'en discuter avec elles, et que j'apprends plein de trucs, je reste dans une position souvent critique des institutions religieuses quelles qu'elles soient... Dans le pays en question où je vivais, les prêtres de trop nombreuses églises tenaient des discours très dangereux sur le port du préservatif par exemple... en le déconseillant alors que 25% de la population est séropositive...

Je ne sais pas si tu parles d'un exemple précis. Je pense que ça ne me gênerait pas de voir le président assister par exemple à une Messe (mais en tant qu'invité neutre, on est bien d'accord) si il venait aussi saluer les musulmans / partager un repas avec eux à l'Aid el fitr, et être présent à d'autres fêtes d'autres religions régulièrement.
Pour moi la laïcité c'est que l'Etat ne doit pas faire de préférence, et qu'il ne doit pas y avoir de religion officielle. Mais il n'est pas interdit à l'Etat de se rapprocher des communautés religieuses (comme quand ils recevaient le Dalai Lama... enfin jusqu'à ce qu'il y ait des imbroglios avec la Chine....) pour montrer son soutien, et/ou partager ce genre de moments comme ils le font avec n'importe quelle autre communauté citoyenne/association, etc.

Idem pour les jours féries, on peut soit décider qu'ils ne soient plus liés au calendrier chrétien, soit faire comme à New-York par exemple où le jour de l'AId el Fitr est devenu un jour férié dans les écoles (ce qui a été salué par le président Obama) en plus des autres.

Après dans le contexte actuel c'est vrai que ça me parait difficile de se montrer totalement neutre car on repose encore pas mal sur un système anciennement chrétien/catholique et ça se voit.

J'avoue que je suis plus partisane d'une laïcité "inclusive" (expression redondantes car c'était un peu le but à la base de la loi 1905 qui voulait ne pas faire de préférence afin que chacun ne se sente pas exclu) qu'une laïcité qui soit en fait proche de l'anti théisme. Je pense qu'on a plus à gagner à se rapprocher les uns des autres qu'à faire comme si des communautés n'existaient pas ou à faire comme si l'Etat ne devait absolument pas être en connexion avec ces communautés (pour moi c'est le meilleur moyen de créer un climat de tension (c'est d'ailleurs ce qui se passe quand ils font des conf pour prendre des décisions sur l'Islam sans personne pour représenter les musulmans ), car les gens qui font partie de ces communautés restent des citoyens qui paient leurs impôts, et que la République garantit en principe le même respect et les mêmes droits pour tous quelque soit la confession religieuse).

Après j'ai l'impression que tu fait référence à un vécu très précis qui n'était pas neutre du tout donc je parle surement d'une chose très différente.

 

[Loulalilou]

@alita99
oui, effectivement je ne parlais pas de ce cadre là... je crois que si c'est dans le cadre de "visites", "rencontres" qui ne privilégient pas une religion par rapport à l'autre, ça parait normal.
Je pensais à Sarkozy, alors président, qui s'affichait dans les églises dans une logique électoraliste (edit: en y participant), le tout dans un contexte anti-immigration et anti-islam...

Pour les jours fériés, je suis partagée. Je trouve gênant de n'avoir quasiment que des jours connotés chrétiens (à part les armistices). Rajouter des jours fériés musulmans, juifs, et également des jours athées, sur le papier c'est bien, mais ça parait compliqué à mettre en application

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Pourquoi ça deviendrait compliqué ? Pourquoi veux-tu mettre un seuil ? Tu as peur d'être heurtée dans ton athéisme si tu vois des religieux prier dehors ? Ça te ferait sortir de ta zone de confort où les religieux devraient vivre cachés et ne surtout pas s'exprimer ? Est-ce que tu t'es déjà dit "mmh, et si toutes les personnes gays et lesbiennes se tenaient la main dans la rue ? Il faudrait mettre un seuil, non ?" Ou est-ce que tu t'es déjà dit "mmh, et si toutes les personnes immigrées parlaient leur langue maternelle dans la rue ? Il faudrait mettre un seuil" ? Non, tu ne t'es pas dit ça, alors ne pense pas ça des religions.

Comme déjà dit plus haut, zéro problème de mon côté avec les LGBT ou les immigrés.
En revanche je suis désolée mais je n'aime pas spécialement quand tout le monde affiche ses idées politiques ou religieuses en public Je n'ai pas envie d'un monde où chacun se promène avec son signe religieux ou l'emblème de son parti politique, c'est comme ça, je pense que ce genre d'idées peuvent largement rester privées et je ne comprends pas le besoin de les exposer. Je sais, ça a déjà été expliqué que porter un signe religieux n'était pas forcément une volonté d'exposer sa religion, néanmoins moi c'est comme ça que je le ressens.

 

[alita99]

@Loulalilou Oui je comprends tout à fait ce que tu dis par rapport au contexte. Et je comprends aussi pour les jours fériés. Aux US c'est déjà un grand pas car là bas la séparation Eglise/Etat n'est pas claire.

Et sinon j'ai oublié de dire aussi, que si un président le faisait (les visites) mais dans un contexte juste entre les religions, ça pourrait aussi montrer un peu l'exemple. Je trouve qu'on ne peut pas s'étonner de la monter des agressions Islamophobes quand tous les politiques les taclent à chaque occasion. Forcément les tensions montent, je pense qu'ils ont un rôle de modèle en tant qu'autorité. Mais bon apparemment c'est pas demain la veille.

@ploufplouftagada Mais les gens ONT LE DROIT de montrer leurs opinions politiques par exemple dans la rue, il y a des manifestations tout le temps, et les gens ont le droit de porter le tshirt qu'ils veulent et d'afficher qu'ils sont de gauche ou de droite. A la limite que tu ne veuilles pas le voir et que tu ne comprennes pas le besoin de les exposer ok, mais accepte au moins que ça signifie que tu veux retirer un droit fondamental qui est la liberté d'expression entre autres).
C'est super important que les gens puissent être critiques et afficher leurs positions dans l'espace public sinon ça signifie qu'on est dans un état totalitaire où seul le régime en place est acceptable et où on ne peut pas parler des autres, et que toute personne affichant une préférence pour un parti ou une autre pourra être sanctionnée. Je trouve ça super flippant. Et ce n'est pas parce que tout signe politique ou religieux serait caché dans des maisons que tout ce qui nous entoure ne serait pas politique pour autant.
Par ailleurs je ne comprends toujours pas ce que veut dire "privé", encore une fois mon corps est une propriété privée j'ai le droit de l'emmener dans la rue mes opinions politiques sont privées mais j'ai le droit d'en parler. C'est uniquement dans le cas où je suis une "institution publique" où je n'ai pas le droit d'afficher de préférence, mais en tant que personne heureusement que j'ai le droit. "Privé" ne veut pas forcément dire "caché" "chez sois", etc.
Et je comprends qu'à titre personnel tu n'aies pas envie de voir certaines choses mais j'avoue que je ne comprends pas à quel moment tu te dis que parce que tu n'en as pas envie ça justifierait par exemple de légiférer contre ces choses (je sais que tu ne le dis pas directement mais c'est ça qui est débattu en ce moment). Moi je n'ai pas envie par exemple de voir des gens s'embrasser langoureusement dans la rue (imaginons hein), mais j'arrive quand même à me dire que j'ai tort, que c'est pas grave, que c'est moi qui ne suis pas assez ouverte d'esprit, et surtout qu'ils ont le droit d'être là et de faire des démonstration d'affection privée en public.
Je ne dis vraiment pas ça avec méchanceté ou agressivité, on a déjà discuté à plusieurs reprises ensemble mais vraiment je ne comprends pas comment sur le simple fait que tu n'aimes pas quelque chose alors tu peux penser que ça mérite d'être retiré de l'espace public, même en sachant que ça va à l'encontre de nombreux principes comme la liberté d'expression, la liberté de culte, le principe d'égalité, et le fait que ça discrimine certains citoyens sur la base de leur confession. Si on raisonne comme ça, et sans prendre en compte tous ces droits alors les homosexuels ne devraient pas se montrer en public par exemple (pour revenir sur une question récente), ça peut aller loin quand même.

 

[ploufplouftagada]

Je ne te demande pas de montrer patte blanche par rapport aux LGBT et aux immigrés. Je compare pour te montrer que c'est la même logique.
Je ne comprends pas pourquoi on parle toujours de politique dans un débat sur la religion. Nous sommes dans des pays laïques, la religion et la politique n'ont rien à voir. Le sujet ici, c'est la religion.
Ce n'est pas parce que toi, tu n'as pas de religion et n'as donc pas besoin ou envie de montrer ton signe religieux, que les autres sont pareils.
Ce qui me dérange dans ce débat, c'est qu'à chaque fois, vous parlez de votre envie, votre impression, votre ressenti. Mais ça ne suffit pas pour punir toute une communauté, désolée. Ou alors c'est d'une intolérance crasse.

Je parle de politique parce que ça ressemble à la religion d'un certain point de vue : chacun a ses opinions et il n'y a pas de "bonne" opinion qui soit universelle et vérifiable.
Ensuite, dans ce débat il me semble bien que la question initiale s'adresse aux athées, alors excuse moi de parler de mes impression de mon ressenti hein ! D'autant plus que toi tu parles bien de ton ressenti quand tu dis que tu as "besoin" de faire certains trucs en rapport avec ta religion, alors qu'objectivement si tu ne les fais pas il ne va pas se passer grand-chose... Donc tu fonctionnes bien au ressenti également. Tu as le droit d'en avoir un, alors ne me reproche pas le mien. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas en phase avec le tien que je n'ai pas le droit de m'exprimer.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Mais les gens ONT LE DROIT de montrer leurs opinions politiques par exemple dans la rue, il y a des manifestations tout le temps, et les gens ont le droit de porter le tshirt qu'ils veulent et d'afficher qu'ils sont de gauche ou de droite. A la limite que tu ne veuilles pas le voir et que tu ne comprennes pas le besoin de les exposer ok, mais accepte au moins que ça signifie que tu veux retirer un droit fondamental qui est la liberté d'expression entre autres).
C'est super important que les gens puissent être critiques et afficher leurs positions dans l'espace public sinon ça signifie qu'on est dans un état totalitaire où seul le régime en place est acceptable et où on ne peut pas parler des autres, et que toute personne affichant une préférence pour un parti ou une autre pourra être sanctionnée. Je trouve ça super flippant. Et ce n'est pas parce que tout signe politique ou religieux serait caché dans des maisons que tout ce qui nous entoure ne serait pas politique pour autant.
Par ailleurs je ne comprends toujours pas ce que veut dire "privé", encore une fois mon corps est une propriété privée j'ai le droit de l'emmener dans la rue mes opinions politiques sont privées mais j'ai le droit d'en parler. C'est uniquement dans le cas où je suis une "institution publique" où je n'ai pas le droit d'afficher de préférence, mais en tant que personne heureusement que j'ai le droit. "Privé" ne veut pas forcément dire "caché" "chez sois", etc.
Et je comprends qu'à titre personnel tu n'aies pas envie de voir certaines choses mais j'avoue que je ne comprends pas à quel moment tu te dis que parce que tu n'en as pas envie ça justifierait par exemple de légiférer contre ces choses (je sais que tu ne le dis pas directement mais c'est ça qui est débattu en ce moment). Moi je n'ai pas envie par exemple de voir des gens s'embrasser langoureusement dans la rue (imaginons hein), mais j'arrive quand même à me dire que j'ai tort, que c'est pas grave, que c'est moi qui ne suis pas assez ouverte d'esprit, et surtout qu'ils ont le droit d'être là et de faire des démonstration d'affection privée en public.
Je ne dis vraiment pas ça avec méchanceté ou agressivité, on a déjà discuté à plusieurs reprises ensemble mais vraiment je ne comprends pas comment sur le simple fait que tu n'aimes pas quelque chose alors tu peux penser que ça mérite d'être retiré de l'espace public, même en sachant que ça va à l'encontre de nombreux principes comme la liberté d'expression, la liberté de culte, le principe d'égalité, et le fait que ça discrimine certains citoyens sur la base de leur confession. Si on raisonne comme ça, et sans prendre en compte tous ces droits alors les homosexuels ne devraient pas se montrer en public par exemple (pour revenir sur une question récente), ça peut aller loin quand même.

Hum attends là je pense que tu exagères sur un point (je dis ça sans agressivité aucune également, je trouve tes messages très intéressants et j'apprécie de les lire). Je ne dis pas qu'il faut légiférer pour restreindre les libertés, alors que dans ton message tu dis en somme "oui je sais que tu ne dis pas ça mais en fait si tu le dis un peu parce qu'il en est question en ce moment"... Y a de quoi s'emmêler les pinceaux C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer puisque @Mercutio dit "Tu as le droit de donner ton ressenti mais tu n'as pas le droit de vouloir m'enlever des droits sur une base aussi fragile que tes envies personnelles."

Alors une bonne fois pour toutes, NON je ne dis pas qu'il faut légiférer pour interdire tous les signes religieux. D'ailleurs je l'avais déjà dit dans un autre topic en parlant spécifiquement du voile à l'université. Par contre OUI et désolée mais je trouverais ça mieux si on ne voyait pas de signes religieux... Autant chacun a le droit de porter des signes religieux, autant j'ai le droit de ne pas aimer ça et de le dire, non ? J'ai l'impression qu'en disant ça on considère que c'est moi qui agresse les femmes voilées ou qui vandalise les cimetières juifs ou musulmans, alors qu'en aucun cas je ne cautionne tout ça J'ai même un scoop : j'ai eu des étudiantes voilées à la fac et ça n'a même pas influencé la manière dont je les ai notées et je suis certaine qu'elles n'ont pas la moindre idée de ce que je pense des signes religieux : c'est fou hein ???

Voilà, on demande une opinion, sur un sujet dont on sait qu'il porte à controverse, est-ce-que je devrais m'empêcher de donner la mienne sous prétexte qu'elle déplait à certaines ? Dans une discussion où on parle de liberté d'expression, c'est un peu fort de café ! Je n'attaque pas des gens, je ne crie pas "brûlons les pédés" ou "à mort les arabes !" que je sache, on parle de symboles, pas de gens ! Si personne n'accepte d'entendre un avis différent du sien (je ne te vise pas du tout personnellement @alita99), autant rester sur des sujet un peu plus consensuels genre "des pois ou des rayures sur mes chaussettes ?".

C'est beau, les athées pensant être objectifs et que les autres sont dans l'impression, le tort, la mauvaise direction, l'imagination...
L'athéisme est une croyance. TU penses qu'il ne va rien se passer si je ne prie pas, JE pense qu'il va se passer quelque chose. Donc comme c'est MOI qui suis concernée par la prière c'est à MOI de juger si j'en ai besoin ou non. Pas à toi qui trouves ça inutile parce que TU es athée.
Tu as le droit de donner ton ressenti mais tu n'as pas le droit de vouloir m'enlever des droits sur une base aussi fragile que tes envies personnelles.

Ah ben tu sais pas, faut tester !
Tu vois moi aussi je peux être désagréable... Il a déjà été dit plus haut que tu pourrais t'exprimer de façon un peu moins agressive, moi j'essaye autant que possible de ne pas l'être mais il ne faut pas non plus me pousser.