Les français favorables à la torture ?

[Angele12]

J'ai décidé de créer ce topic à la suite de la publication d'un rapport de l'ACAT intitulé "Un monde tortionnaire".
Un rapport qui contient des chiffres effarants quand à l'avis des Français sur l'utilisation de la torture.

Je me permet de vous mettre quelque chiffres contenus dans ce rapport :

- 36% des sondés acceptent le recours à la torture dans des circonstances exceptionnelles, contre 25% en 2000 [2].
- 54% de Français acceptent qu’une personne suspectée d’avoir posé une bombe prête à exploser soit soumise à des décharges électriques.
- 45% des personnes interrogées considèrent que la torture est efficace pour prévenir des actes de terrorisme et obtenir des informations fiables. Une erreur, comme l’a notamment montré le rapport du Sénat américain sur la torture de la CIA publié en 2014.
- 18% des sondés déclarent qu’ils pourraient envisager de recourir eux-mêmes à la torture. Ce chiffre atteint 40% pour les sympathisants du Front national.

J'ai pensé qu'il serait intéressant de pouvoir discuter de ces chiffres entre nous, car vraiment la j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que rapport.

EDIT :
Rapport complet
Lien vers la page STOP TORTURE d'Amnesty internationale, qui comprend notamment une "Chronologie de la torture"
Lien vers la page France Diplomatie traitant du même sujet,
Lien vers la liste des traités concernant l'interdiction de la torture


Je précise que j'ai découvert ce rapport via un article de la Charente libre lui même accompagné d'un sondage, dont les résultats donnent le même son de cloche...

 

[Angele12]

Bah le problème est peut-être le protocole des questions.
Si tu questionnes les personnes le lendemain d'un fait divers horrible implicant des enfants ou au lendemain d'un attentat terroriste, je crois que malheureusement, beaucoup de gens seront pour. A cause d'un manque de recul, parce qu'il y aura toujours des personnes politiques pour mettre de l'huile sur le feu en parlant de "justice laxiste"...

Si ce n'est pas ça, je vis vraiment sur une autre planète ( sur laquelle je vais rester).
J'espère ne pas répondre à côté de la plaque vu que je ne peux pas lire tes liens.
je vais sous-mariner ici.

Edit:
Bah voilà, ça parle terrorisme. A mon avis, pas besoin de chercher plus loin.

Edit 2:
"- 54% de Français acceptent qu’une personne suspectée d’avoir posé une bombe prête à exploser soit soumise à des décharges électriques."
Quelle horreur... Entre les erreurs de la police et le fait que torturer même un coupable est barbare, je suis sans voix

Oui, oui bien sure que c'est à mettre dans le contexte des actes terroristes que la France à subit en 2015. Mais même dans ce cadre ça m’écœure un peu.
Je pensais que c'était rentré dans les mœurs de ne pas qu'on ne torturait pas les gens. Il est vrai que certains discours politiques ont le don de jeter de lui sur le feu et d'attiser la haine ambiante. Ce qui amène quand même des gens à penser qu'ils seraient prêts à torturer des gens eux mêmes.
Ces gens la soit ils ne se rendent pas compte de ce que c'est de torturer soit... Je sais pas en fait

De plus quand est-il de la présomption d'innocence ? Parce perso je ne suis pas pour la torture et encore moins sur des personnes qui sont juste suspectes. Imagine la bourde : "Oups ! On pensait que tu étais méchant mais en fait ça va. Déso te t'avoir bousillé le cerveau, à la prochaine !"

Et puis pour finir je suis toujours perplexe de la stratégie œil pour œil, dent pour dent qui ne fait selon moi que renforcer, ou du moins relancer la haine.

 

[Boite de conserve]

Je vais me permettre de partager la vidée du point culture. ( a moins d'un mois, chaque clic sur le lien de la vidéo enverra de l'argent à Amnesty) qui traite du sujet. Je n'ai pas vu la vidéo en entier (pas eu le temps).
WARNING : âme sensible s'abstenir. Il présente là un top 20 des tortures, et si certaines ne sont plus d'actualité, il y en a plusieurs qui trouve des cas concrets encore très récemment.

Avis personnel sur la torture : il n'y a jamais rien qui puisse justifier la torture, la violence ou la suppression des droits fondamentaux! Si on accepte la torture dans "certains cas" qui sois disant la justifie, quelle garantie a-t-on qu'il n'y ai pas de dérive, surtout envers les minorités déjà tellement accablées (femmes, enfants, personnes racisées, LGBT+...) On voit déjà ce que ces personnes subissent sans ça.

 

[Faoxie]

De toute façon, tout le monde sait que torturer quelqu'un ou tuer quelqu'un n'est pas cruel, quand tu te trouves du bon côté de la barrière.

Je trouve ça monstrueux de s'abaisser au niveau de la bestialité, pour pouvoir "venger" les victimes. Car la torture ne ramènera pas les victimes, et le coupable ne regrettera pas son geste.

Et torturer sur un soupçon... C'est bof bof.

 

[Angele12]

Pour celles qui n'ont pas envie de regarder la vidéo de @Boite de conserve je relève quelques infos intéressantes. ( Je te remercie d'ailleurs d'avoir mit un warning, parce que même si il n'y pas d'images choquantes c'est quand même pas facile à certains moments )
Je précise que si le listing de tortures en soit n'apporte rien au débat il y a dans cette vidéo quelques info chronologiques et législatives dans cette vidéo.

" La torture n'a pratiquement jamais été au service la vérité soyons réalistes la torture ça sert à faire mal"

parce que oui quand tu menaces quelqu'un de lui arracher les yeux il avoue à peut prêt n'importe quoi. LOGIQUE. Ajoutons à cela qu'un terroriste (par exemple) lui est tellement embrigadé et manipulé qu'il ne parlera sans doute pas car on l'a transformé en machine de guerre.

Concernant le taser selon Amnesty

"depuis 2011 au moins 670 personne en sont mortes au USA"

( Il relativise tout de même l'utilisation du taser qui dans des conditions normales d'utilisations peut éviter l'utilisation d'armes à feu et les bastons à mains nues, tout en précisant que les conditions normales d'utilisations y'en à qui s'en contre-foutent royalement. )

Il évoque aussi le waterbording (simulation de noyade ) technique que plus de 40 % des américains ne considèrent pas comme de la torture ( même si Obama l'a fait passé au rang de torture ) et dont Trump dit :

"Ce matin ils m'ont posé une question. Approuvez vous le WaterBording ? J'ai dit, laissez mo vous posez une question. De l'autre coté ils décapitent nos jeunes et ils mettent leurs têtes sur des piques.. Un peu que j'approuve le waterbording, un peu mon neveu ! Sans hésité et je vais approuver encore plus que ça : Ça marche et même si ça ne marche pas ils le méritent quand même

Cet homme est formidable.

L'empalement a été utilisé jusqu'en 1915..

Juste comme ça hein...

La cellule froide :

"technique avancée d’interrogation selon la CIA"

( ça consiste à faire mourir de froid les gens pour qu'ils parlent et c'est légal, donc pas inhumain, PAS DU TOUT INHUMAIN.. Wahaaaa c'est super fun !

Avis personnel sur la torture : il n'y a jamais rien qui puisse justifier la torture, la violence ou la suppression des droits fondamentaux! Si on accepte la torture dans "certains cas" qui sois disant la justifie, quelle garantie a-t-on qu'il n'y ai pas de dérive, surtout envers les minorités déjà tellement accablées (femmes, enfants, personnes racisées, LGBT+...) On voit déjà ce que ces personnes subissent sans ça.

Exactement ! Quelles sont les circonstances exceptionnelles ? Où se trouve la limite ? A partir de quel moment considére t-on que la personne a commit un acte assez grave pour qu'elle soit torturée ?

 

[Alpha]

Je ne comprendrai jamais ça...ça me fait penser à l'expérience de Milgram dans les années 60, où, sous prétexte d'une fausse expérience sur l'apprentissage, des sujets étaient censés faire réciter des listes de mots à un "apprenant", et lui balancer des décharges électriques de plus en plus fortes en cas d'erreur, tout en étant supervisés par un expérimentateur. L'apprenant et l'expérimentateur étaient des comédiens, seuls les sujets croyaient participer à une vraie expérience. Les comédiens faisaient semblant d'avoir très mal, et quand les sujets voulaient arrêter, l'expérimentateur leur disait "vous n'avez pas le choix, vous devez continuer", "il est absolument indispensable que vous continuiez" et au final, plus de la moitié des sujets finissaient par infliger la douleur maximale, à savoir trois chocs de 450 volts, alors même que le levier était étiquetté "Attention, choc dangereux" et que le comédien hurlait de toutes ses forces. Alors c'est sûr, tous les sujets se sont arrêtés à un moment donné pour demander à l'expérimentateur s'ils devaient vraiment continuer, et beaucoup présentaient des signes de nervosité extrême, mais la majorité a quand même été jusqu'au bout...je trouve ça terrifiant Même si cette expérience est évidemment critiquable, je la trouve quand même assez édifiante. Et ça, c'était de la torture sans raison, juste pour une expérience ; alors en temps de guerre, au lendemain d'une attaque terroriste ou tout simplement dans le contexte géopolitique actuel, qu'il y ait tant de gens qui soient "pour" la torture, ça ne m'étonne même pas

 

[Lunafey]

@Alpha On a d'ailleurs reproduit l'expérience avec comme nouveau environnement un plateau télé (ce n'était pas un vraie hein, seuls les participants -et le public selon les groupes- le croyaient) afin de voir comment influençait le fait d'être filmé et entouré sur l'expérience. Bon bah les résultats sont les mêmes aujourd'hui, rien n'a changé par rapport à la première expérience. Environ 80 % des sujets continuent de "torturer" le comédien même lorsqu'il fait semblant de s'être évanoui sous la douleur, par soumission à l'autorité. L'intégralité du documentaire de l'expérience est sur youtube si ça vous intéresse (par contre le gars qui a posté la vidéo à rajouté une caricature insultante pendant le première seconde avant le début du doc, ça a déjà été signalé en commentaire, mais bon le documentaire vaut la peine d'être vu et n'a rien à voir avec le posteur).

 

[Angele12]

@Lunafey Mais la c'est encore pire que l’expérience originale ou les gens pensaient aider la science, parce que la c'est pour un jeu.. Et je suis assez surprise que personne ne réagisse dans le public par contre.
L'expérience télévisuelle amène une obéissance 20% plus élevée que l'expérience originale.
Je conseil de regarder la vidéo, et même si vous ne voulez pas assister à l'expérience en soit, vous pouvez regarder la partie qui explique le cheminement psychologique qui amène a se conduire comme cela, c'est très intéressant.
@Penny Winkle2 Dans l'histoire de la torture il y a des gens qui n'ont pas parlé par honneur rien ne prépare à ça effectivement, mais certains sont entraînés, et se taisent pas honneur sachant que la plupart du temps l'issue de la torture est la mort quoi que tu dises. Après savoir si la torture est efficace ou pas est un autre débat, et je ne suis pas certaine que ce débat soit légitime dans ce topic. ( même si je reconnais que mon post ci-dessus à pu l'amorcer.)

 

[Lunafey]

@Angele12 Diffusion de la responsabilité (effet témoin) Pour le sujet, c'est pas vraiment le "c'est pour telle raison que je fais ça" qui conditionne son comportement, mais l'autorité qu'il place en la personne qui donne les ordres. On apprend donc que la présentatrice télé -et plus largement, la télé elle-même- est considérée comme une figure d'autorité plus importante qu'un scientifique (ce qui n'est pas si étonnant. Combien de fois on a entendu des gens refuser d'entendre des études scientifiques et préférer ce qui est dit à la télé..)

Bah on sait que la torture est inefficace dans la majorité des cas, on a fait plein d'expériences et de rapports à ce sujet (les torturés répondent n'importe quoi, s'ils répondent, du moment que c'est ce que le tortionnaire veut entendre), donc même l'argument "la fin justifie les moyens" (donc "torturer un homme peut faire révéler des informations qui qui sauveront des milliers de vies", ce que je peux entendre) n'est pas recevable. En ce sens, il n'y a aucune raison de pratiquer la torture, on est dans la pure injustice. Plutôt que chercher des informations, on cherche surtout une raison pour se venger et assouvir des pulsions, mais les responsables ne l'avouerons pas
Je pense qu'il convient de rappeler l'inefficacité de la torture pour les lectrices qui passent lire le topic, afin de poser d'entrée de jeu que peu importe où on place ses limites sur ce qui est acceptable ou non en vue du résultat (je pense que c'est ça qui fait qu'autant de gens sont pour la torture, ils pensent qu'elle a une efficacité et donc qu'elle est nécessaire malgré son horreur), ici il n'en n'est du coup même pas question

 

[Angele12]

@Sol Invictus C'est une réflexion effectivement assez intéressante.
Comment sont alors nommés ces sévices ? (excision, daesh ? ) N'y à t-il pas eut de jurisprudence sur cette définition ?

Et c'est là où une fracture peut se créer : quand bien même je suis opposé.e à la torture ( qui n'a jamais été efficace et ne le sera jamais ), je ne suis pas pour Amnesty car c'est une mauvaise ONG qui préfère oublier certaines victimes parce qu'elles n'ont pas eu le "bon tortionnaire". Et je trouve cette façon de faire juste odieuse.

Après est ce qu'il n'y aurait pas un risque de dispersion en attaquant sur tout les fronts ? ( C'est une vrai question que je me pose hein, visiblement tu as un avis la dessus je veux bien l'entendre )

 

[Lunafey]

D'accord avec @Mrs.spock, Amnesty se concentre majoritairement sur les violences faites par les états (et c'est primordial, parce que personne ne le fera à sa place. Les états peuvent s'engager contre certaines injustices et inégalités, mais pas contre lui-même et ce qui l'arrange), elle combat donc non seulement la torture d'état, mais également tous les droits bafoués (des migrants, rroms, prisonniers, femmes, homosexuels, réfugiés, salariés, esclaves, enfants soldats...). Au passage, elle combat aussi l'excision et Daesh, faut lire leurs campagnes et leurs communiqués avant de leur reprocher quelque chose.

Si cette ONG devait en plus de tout ça se concentrer sur tout ce qui est de la torture au sens strict (faire mal volontairement à quelqu'un), elle devrait aussi combattre les violences parentales, les violences conjugales (Google me dit que c'est déjà le cas), les violences sur animaux, les violences interélèves... Il y a déjà d'autres ONG qui en font leur cheval de bataille. Une ONG a des limites matérielles et humaines, elle doit choisir ses combats (sinon on aurait juste une grosse ONG mondiale qui s'occuperait de tout), ce n'est pas "odieux" c'est juste être pragmatique Ne pas soutenir une ONG parce qu'elle fait des choix dans ses combats et n'aide pas tout le monde, ça veut dire ne soutenir aucune ONG au final, ce qui n'aide personne.
On fait avec ce qu'on a de mieux à l'heure actuelle, c'est mieux que de ne rien faire.

 

[lafillelabas]

Perso je ne sais pas dans quel camp je me situe.

On va prendre le cas classique où un terroriste a planqué quelque part une bombe et qu'il est possible de la désactiver à distance si il livre un code. Et où on est certains qu'il le livrera si on le torture.

Dans la vie réelle c'est rarement aussi simple, on risque de torturer un innocent, le terroriste peut avoir prévu le coup et mis un code d'activation à la bombe, etc. Mais dans le cas hypothétique où on a effectivement affaire à un terroriste, et où soit on le torture soit des centaines d'innocents meurent, j'ai du mal à croire que personne ne soit pour, même si un cas de ce genre a peu de chances de réellement se présenter. Je pense que la souffrance d'un assassin paraît préférable au risque de voir une école exploser.

Mais je ne suis pas vraiment une utilitariste, si le terroriste ne parlait pas même sous la torture, je n'irais pas torturer son gosse de trois ans pour avoir le code. Il doit y avoir un côté "si tu veux faire le mal, tu mérites qu'on t'en inflige autant".

Edit: par ailleurs, je pense que si on fait un sondage en mode "Coucou on a trouvé ce type, on sait pas très bien si il est coupable, et on va lui faire subir des atrocités mais on n'est pas bien sûrs que ça serve à quelque chose, tu es OK avec ça?", les plupart des gens seront contre.