oui donc vous avez généralisé sur le fait que l'ami de l'OP était un "mascu" et que par conséquent il ne changerait pas d'avis ( et qu'il avait tord ) .. Youhou les raccourcis !!!
Les hommes sur la défensive
- Initiateur de la discussion Siiiam
- Date de début
En mouvements masculinistes célèbres, il y a les tristement connus Incels, qui ont commis plusieurs meurtres l'an dernier.
=> Huffpost, Une enquête contre un groupe Facebook ultra-sexiste de 56.000 hommes. (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Un séjour parmi les incels, ces hommes célibataires et désespérés (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Encore un « incel » qui tue des femmes (Point de vue : contre)
En France on a les Hommen qui sont un sous-collectif de la Manif pour tous il me semble (ou en tout cas y sont rattachés d'une quelconque manière).
=> Huffpost, Qui sont les Hommen ? (Point de vue : contre)
=> Médiapart, Qui sont les Hommen ? (Interview du leader du mouvement)
=> Le Figaro, Après les Femen, Les Hommen enlèvent le haut (Point de vue : plutôt pour)
Aux US ils ont les MRA, qui auraient pu être chouette s'ils ne gâchaient pas leur temps à remettre en permanence en question les paroles des femmes et des féministes (par exemple lors de l'affaire Weinstein).
=> Mother Jones, Mad Men: Inside the Men’s Rights Movement—and the Army of Misogynists and Trolls It Spawned (Point de vue : contre)
=> Time, The Toxic Appeal of the Men's Rights Movement (Point de vue : contre)
=> Elliot Rodger, Elliot Rodger Manifesto: My Twisted World (Manifeste du MRA par une figure de proue du mouvement, attention, c'est croulant de misogynie)
Y'a les MGTOW qui feraient de mal à personne si leur renoncement de recherche de relations amoureuses n'allait pas de paire avec une dépréciation systématique des "femelles".
On a rien dit sur l'Original Poster par contre, ce que je donnais c'était un exemple ?
=> Huffpost, Une enquête contre un groupe Facebook ultra-sexiste de 56.000 hommes. (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Un séjour parmi les incels, ces hommes célibataires et désespérés (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Encore un « incel » qui tue des femmes (Point de vue : contre)
En France on a les Hommen qui sont un sous-collectif de la Manif pour tous il me semble (ou en tout cas y sont rattachés d'une quelconque manière).
=> Huffpost, Qui sont les Hommen ? (Point de vue : contre)
=> Médiapart, Qui sont les Hommen ? (Interview du leader du mouvement)
=> Le Figaro, Après les Femen, Les Hommen enlèvent le haut (Point de vue : plutôt pour)
Aux US ils ont les MRA, qui auraient pu être chouette s'ils ne gâchaient pas leur temps à remettre en permanence en question les paroles des femmes et des féministes (par exemple lors de l'affaire Weinstein).
=> Mother Jones, Mad Men: Inside the Men’s Rights Movement—and the Army of Misogynists and Trolls It Spawned (Point de vue : contre)
=> Time, The Toxic Appeal of the Men's Rights Movement (Point de vue : contre)
=> Elliot Rodger, Elliot Rodger Manifesto: My Twisted World (Manifeste du MRA par une figure de proue du mouvement, attention, c'est croulant de misogynie)
Y'a les MGTOW qui feraient de mal à personne si leur renoncement de recherche de relations amoureuses n'allait pas de paire avec une dépréciation systématique des "femelles".
On a rien dit sur l'Original Poster par contre, ce que je donnais c'était un exemple ?
Dernière édition :
Je DP : en fait j'avais mal compris ton message, je n'ai plus en mémoire toute la discussion donc je peux me tromper mais personne n'a dit que l'ami de la personne qui a lancé le sujet est un mascu, à mon avis c'est juste un type pas renseigné, qui a pas réfléchi à ce sujet.
Ce qu'on dit, c'est que quand des hommes sont très sur la défensive et n'ont manifestement pas le désir de changer d'avis sur des sujets importants, c'est une perte d'énergie que de passer des heures à expliquer pour que finalement... rien.
Ce qu'on dit, c'est que quand des hommes sont très sur la défensive et n'ont manifestement pas le désir de changer d'avis sur des sujets importants, c'est une perte d'énergie que de passer des heures à expliquer pour que finalement... rien.
@Etp petit corrections, Elliot Rodgers est une figure de proue des incels, pas des MRAs, et honnêtement, apres avoir vu le documentaire de Cassie Jaye "The Red Pill", qui montre l'évolution d'une feministe qui enquete sur des groupe de MRA, ca remet pas mal en doute la vision tres manichéenne des feministes vs. MRA. Ils sont montrés comme des suppots de satan dans beaucoup de support feministes, mais il y a des mouvements honnêtes et qui devraient etre encouragés, et qui se font silenciés parce qu'ils osent parler de la situation des hommes (et apres on s'etonne que peu d'homme prennent d'initiatives pour parler de masculinité et de l'égalité des sexes avec un angle masculin...).
Siiiam --> 1er message.
skippy01 --> 3eme message. " si il défend cette idée quoi qu'il arrive "
Et par la suite nos conversations.
Si je synthétise, forçant peut etre le trait mais clairement c'est un gros ressenti direct et cash.
Pour Skippy01, le mec est mascu ( avec tout tout tout ce qui en découle par rapport à ce que vous pensez ).
Et limite ça fait peur car vous y adosser ( au fait d'etre mascu ) les incels ayant commis des meurtres !!
En mega raccourcis, Siiiam, ne parle plus avec ton pote, c'est un meurtrier en puissance !!!
Et je rebondis sur ton message :
"quand des hommes sont très sur la défensive et n'ont manifestement pas le désir de changer d'avis " ..
Non, c'est plutot " quand une personne quelque soit son sexe est sur la défensive " ..
Pour moi il est fondamentalement là le probleme.
Des personnes étant ultra bornées, y a en dans toutes les catégories.
Et je reboucle avec ce que je disais sur egalité / stigmatisation / etc.
Mais parceque c'est un mec on y prete déja tout un tas de pensés , de défaut ect ..
Comment demander qu'on nous traite avec egalité quand nous ( en l'occurence pas moi lol , désolé , mais bon je dit nous par formule ) prêtons tout un tas de cliclé a une autre personne, uniquement car c'est un homme ??
Bah, faut pas s'étonner des clichés sur toutes les minorités.
@AnneChaChaCha Quoi, tu savais pas ? Ici, il y a que des vilaines misandres coupeuses de couilles qui aspirent à la parthénogénèse.
@AnneChaChaCha fais attention, car on pourrait presque penser que tu es un homme, en fait (compte ouvert très très récemment, et uniquement posté des messages sur ce sujet - ça semble suspect, on a déjà eu de nombreux trolls comme ça...).
Je rejoins @Margay
Après, le truc c'est que chaque ''camp'' a des membres qui sont persuadés d'avoir raison.
Je suis tombée sur une vidéo de Science4all sur Youtube nommée "pourquoi débattre" (mais il en a fait d'autres sur ce sujet) et qui était tellement intéressante que je l'ai présentée à mes élèves. L'idéal serait de prendre le temps de s'écouter et de débattre ensemble pour essayer de faire évoluer ses points de vue, mais je pense que le sujet présent est tellement brûlant que c'est très difficile de le faire, quel que soit le "camp". Chaque personne a ses limite au delà desquelles il devient difficile de rester "raisonnable" car c'est trop violent pour nous...
Pour le sujet du masculinisme, c'est aussi très délicat car il y a effectivement les mouvements reconnus masculinistes, mais il peut aussi y avoir des classifications abusives de "mascus" par certaines personnes dès que les propos diffèrent un peu de leur pensée. Exemple : un homme victime de violences qui veut seulement en parler et qui se fait traiter de mascu, c'est à mon sens complètement abusif. Il n'y a rien de masculiniste à vouloir parler de son vécu en tant que victime (tant qu'on généralise/diabolise pas les femmes).
J'irais même plus loin en disant que les sujets catégorisés comme mascus (hommes victimes de violences, les pères...) n'ont en fait rien de masculiniste en soi, mais ce qui est masculiniste, c'est la manière d'aborder le sujet.
Mais on peut parfaitement ne pas être d'accord avec certaines analyses féministes (à condition d'apporter suffisamment d'éléments), sans pour autant être mascu. Toutes les féministes sont loin de partager exactement les mêmes avis sur certains sujets...
@Elkaria j'avais entendu parler de ce documentaire et l'avais regardé par curiosité, mais c'est un documentaire que je trouve très critiquable, aussi bien dans le fond (certains raccourcis, certains choix d'intervenants) que dans la forme (rien que le coup de "je pleure devant la caméra" dessert complètement son documentaire, c'est dommage pour elle)....
Après, je suis d'accord qu'il y a un discours assez schyzophrène chez certaines personnes qui disent d'un côté "ils ont qu'à créer leur mouvement" et de l'autre, de les taxer parfois aveuglément de masculiniste dès qu'ils essaient d'en parler.
Certaines assos sont effectivement mascus, nous l'avons vu, mais il y a aussi des victimes qui veulent parler de leur vécu, et qui se font traiter de mascus car leur vécu dérange et que certaines personnes veulent les silencier à tout prix. Un peu comme cette histoire de "paye ton couple" qu'une Madz avait signalée il y a un an environ et dont les administratrices avaient été obligées de supprimer le commentaire d'un homme victime après la pression de "féministes" qui trouvaient intolérable qu'un homme témoigne... Pas étonnant que certains hommes se méfient du féminisme s'ils font face à ce genre de réactions.
Et je trouve aussi qu'il y a une volonté de silencier cette minorité d'hommes victimes, je pense aux hommes victimes de violence conjugale, qui n'ont aucun soutien du gouvernement ni des assos dédiées à ce problème, alors que même s'ils sont une minorité, bah 1- c'est pas "très très rare"
et 2- même si ça l'était, dans le principe, toute personne a le droit d'être entendue et secourue, indépendamment de son genre. Chaque victime n'a qu'une seule vie, et je me moque de savoir son genre ou le genre de l'agresseur.e, ou si ça "risque de nuire à la cause féministe en donnant trop de visibilité aux hommes". La priorité c'est la victime. Je suis humaine et je vais pas rejeter une victime parce qu'elle n'a pas le bon genre.
Je comprends bien l'argument de ne pas attirer l'attention sur les minorités car la majorité est le cas le plus urgent à traiter. Mais chaque victime n'a qu'une seule vie et a le droit à ce qu'on l'écoute, qu'on la prenne au sérieux et qu'on la protège, indifféremment de son genre et du genre de l'agresseur.e.
En parler moins, oui, voire beaucoup moins, encore oui. Ne jamais en parler, je suis pas d'accord. (même Marlène Schiappa avait évoqué ce problème, si je me souviens bien).
A noter que Madz est l'un des rares médias féministes à parler de cette minorité d'hommes victimes. Donc merci à Madz pour cela... ça mérite d'être souligné.
@Etp pour les MGTOW j'en ai entendu parler, effectivement, mais j'ai eu davantage l'impression d'une catégorie "fourre-tout" qui ne désigne pas de mouvement particulier, mais plus d'hommes déçus par les femmes et/ou même par la société dans laquelle on vit mais de leur manière à eux.
Certains sont carrément mascus, effectivement, mais d'autres donnent surtout l'impression d'être perdus dans un monde où ils ne se sentent pas correspondre aux critères demandés par la société et/ou par certains préjugés qu'ils ont sur ce que demandent "les femmes" (genre, le complexe de la petite taille, niveau physique, ou alors l'hypergamie). Et certains enfin se disent que de toute façon ils ne correspondront jamais aux critères attendus, donc inutile d'espérer une chose qui ne viendra pas, d'où le célibat semi-volontaire (qui j'imagine fait moins souffrir que de continuer à attendre).
Du coup, je sais pas trop quoi penser de ces personnes, mais je suis pas sûre qu'on puisse toutes les mettre dans le même sac...
Je rejoins @Margay
Après, le truc c'est que chaque ''camp'' a des membres qui sont persuadés d'avoir raison.
Je suis tombée sur une vidéo de Science4all sur Youtube nommée "pourquoi débattre" (mais il en a fait d'autres sur ce sujet) et qui était tellement intéressante que je l'ai présentée à mes élèves. L'idéal serait de prendre le temps de s'écouter et de débattre ensemble pour essayer de faire évoluer ses points de vue, mais je pense que le sujet présent est tellement brûlant que c'est très difficile de le faire, quel que soit le "camp". Chaque personne a ses limite au delà desquelles il devient difficile de rester "raisonnable" car c'est trop violent pour nous...
Pour le sujet du masculinisme, c'est aussi très délicat car il y a effectivement les mouvements reconnus masculinistes, mais il peut aussi y avoir des classifications abusives de "mascus" par certaines personnes dès que les propos diffèrent un peu de leur pensée. Exemple : un homme victime de violences qui veut seulement en parler et qui se fait traiter de mascu, c'est à mon sens complètement abusif. Il n'y a rien de masculiniste à vouloir parler de son vécu en tant que victime (tant qu'on généralise/diabolise pas les femmes).
J'irais même plus loin en disant que les sujets catégorisés comme mascus (hommes victimes de violences, les pères...) n'ont en fait rien de masculiniste en soi, mais ce qui est masculiniste, c'est la manière d'aborder le sujet.
Mais on peut parfaitement ne pas être d'accord avec certaines analyses féministes (à condition d'apporter suffisamment d'éléments), sans pour autant être mascu. Toutes les féministes sont loin de partager exactement les mêmes avis sur certains sujets...
@Elkaria j'avais entendu parler de ce documentaire et l'avais regardé par curiosité, mais c'est un documentaire que je trouve très critiquable, aussi bien dans le fond (certains raccourcis, certains choix d'intervenants) que dans la forme (rien que le coup de "je pleure devant la caméra" dessert complètement son documentaire, c'est dommage pour elle)....
Après, je suis d'accord qu'il y a un discours assez schyzophrène chez certaines personnes qui disent d'un côté "ils ont qu'à créer leur mouvement" et de l'autre, de les taxer parfois aveuglément de masculiniste dès qu'ils essaient d'en parler.
Certaines assos sont effectivement mascus, nous l'avons vu, mais il y a aussi des victimes qui veulent parler de leur vécu, et qui se font traiter de mascus car leur vécu dérange et que certaines personnes veulent les silencier à tout prix. Un peu comme cette histoire de "paye ton couple" qu'une Madz avait signalée il y a un an environ et dont les administratrices avaient été obligées de supprimer le commentaire d'un homme victime après la pression de "féministes" qui trouvaient intolérable qu'un homme témoigne... Pas étonnant que certains hommes se méfient du féminisme s'ils font face à ce genre de réactions.
Et je trouve aussi qu'il y a une volonté de silencier cette minorité d'hommes victimes, je pense aux hommes victimes de violence conjugale, qui n'ont aucun soutien du gouvernement ni des assos dédiées à ce problème, alors que même s'ils sont une minorité, bah 1- c'est pas "très très rare"
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Je comprends bien l'argument de ne pas attirer l'attention sur les minorités car la majorité est le cas le plus urgent à traiter. Mais chaque victime n'a qu'une seule vie et a le droit à ce qu'on l'écoute, qu'on la prenne au sérieux et qu'on la protège, indifféremment de son genre et du genre de l'agresseur.e.
En parler moins, oui, voire beaucoup moins, encore oui. Ne jamais en parler, je suis pas d'accord. (même Marlène Schiappa avait évoqué ce problème, si je me souviens bien).
A noter que Madz est l'un des rares médias féministes à parler de cette minorité d'hommes victimes. Donc merci à Madz pour cela... ça mérite d'être souligné.
@Etp pour les MGTOW j'en ai entendu parler, effectivement, mais j'ai eu davantage l'impression d'une catégorie "fourre-tout" qui ne désigne pas de mouvement particulier, mais plus d'hommes déçus par les femmes et/ou même par la société dans laquelle on vit mais de leur manière à eux.
Certains sont carrément mascus, effectivement, mais d'autres donnent surtout l'impression d'être perdus dans un monde où ils ne se sentent pas correspondre aux critères demandés par la société et/ou par certains préjugés qu'ils ont sur ce que demandent "les femmes" (genre, le complexe de la petite taille, niveau physique, ou alors l'hypergamie). Et certains enfin se disent que de toute façon ils ne correspondront jamais aux critères attendus, donc inutile d'espérer une chose qui ne viendra pas, d'où le célibat semi-volontaire (qui j'imagine fait moins souffrir que de continuer à attendre).
Du coup, je sais pas trop quoi penser de ces personnes, mais je suis pas sûre qu'on puisse toutes les mettre dans le même sac...
@jorda il est certes pas parfait, mais je trouve intéressant d'en parler (j'avais d'abord vu le Ted Talk to Cassie Jaye, avant de voir le documentaire lui-même). Mais je me suis retrouvée dans une progression similaire à celle qu'elle montre (d'abord sur la défensive, à ne pas écouter, a contre argumenter mentalement a tout ce qui était dit, et puis j’ai écouté, je suis allé me renseigner sur les chiffres qui me paraissaient faux parce qu’à force d’entendre les même infos répétées encore et encore dans les groupes féministe, j’avais complètement intégré le message, et je me suis rendu compte que ce qui était cité dans le documentaire était en phase avec ce que je trouvais (par ex, aux US, les viols d’homme par une femme sont caractérisé comme agression, pas viol, puisque l’homme reste le pénétrant). Alors effectivement, il passe complétement à côté des articles qui sont montrés au début et qui tombent complétement sur de la propagande mascu (d’ailleurs les articles en questions n’existent plus, j’ai cherché, impossible de les retrouver), mais je trouve ça intéressant de sortir un peu de ses préconceptions sur les MRAs et de faire un rappel qu’il y a aussi des personnes en souffrances et qui veulent parler de leur situation et leur droits, pas contre les autres, mais pour eux.
@Elkaria pour les viols, en France aussi je crois. Effectivement c'est assez injuste que les viols envers les hommes ne comptent pas les "forcés à pénétrer". En France, la loi sur le viol a changé l'été dernier en ce sens, mais les mentalités sont dures à faire bouger, le sujet reste très tabou...
Lectrice depuis quelques temps mais pas participante , a la base , je me suis inscrite pour réagir à un article ( un peu daté ) mais ma réponse est un vrai pavé et elle n'est pas facile à écrire, cela fait plusieurs fois que je la remanie mais je ne désespère pas de la poster ..
Je n'avais pas l'intention de réellement participer plus que ça au forum mais la phrase ( et d'autres remarques, le message #22 est choquant pour moi ) de skippy01 m'a interpellé ..
Je demande qu'on arrête les généralisations, et cela ne concerne pas que les hommes, mais tout le monde.
Je t'invite à relire plus attentivement mes messages surtout que d'ailleurs, tu sembles partager ce point de vue !!!
Et je ne suis pas la seule visiblement à penser cela en plus.
Et pour que vous compreniez mon point de vue..
Remplacez le terme "mec / homme" de ce sujet par " noir / arabe / gay / roux / minorité " ..
La phrase :
c'est parce que les hommes sont des hommes, éduqués comme tel dans une société sexiste et patriarcale
deviendrait
c'est parce que les noirs sont noir, éduqués comme des noirs ..
La phrase :
C'est tellement chiant les hommes cis qui se sentent visés personnellement.
deviendrait
C'est tellement chiant les arabes qui se sentent visés personnellement.
( et je parle même pas du coté péjoratif du termes les " hommes cis " )
La phrase ( cité en exemple , je ne la crédite pas à l'auteure )
"un homme mort ne viole pas"
deviendrait
"un musulman mort ne vole pas"
La phrase
"Si demain un mascu vient te voir pour essayer de te convaincre de ton infériorité essentielle "
deviendrait
"Si demain une rousse vient te voir pour essayer de te convaincre de ton infériorité essentielle de blonde"
( oui j'avais envie d'un peu d'humour sur celle là )
Et demandez vous si subitement la phrase ne devient pas choquante ??
De plus, ( je ne vais pas citer ici les nombreuses réferences qui abondent dans ce sens )
Ne pensez vous pas qu'un homme peut aussi être victime de cette societé ??
Ne serais ce que l'apparence,
si on met Chris Hemsworth aussi souvent torse nu ...
Les fans de Lucifer qui sont allé jusqu'a donné le minutage de la derniere saison ou l'on voit les fesses de l'acteur ..
Ce n'est pas les "hommes cis" qui sont à l'origine de cela ..
Bref, je reviens au coeur de mon message.
Pour avoir l'égalité, le respect entre être humain ( genre / ethnie / couleur de cheveux )
il faut respecter l'autre comme on aimerait qu'il nous respecte sans généraliser sur lui.
Faut pas se plaindre d'avoir un " toutes des putes " quand tu dis " men are trash ".
Je ne défend personne mais je veux justement que tout le monde soit logé à la même enseigne.
La méchanceté, la haine, la connerie, la bétise, la cruauté, la stupidité, etc n'a ni sexe, ni couleur.
La méchanceté, la haine, la connerie, la bétise, la cruauté, la stupidité, etc n'a ni sexe, ni couleur.
@AnneChaChaCha
j'avoue aussi qu'en te lisant l'idée que tu sois un homme m'a traversé l'esprit, pourtant, je suis plutôt d'accord avec l'idée générale que tu défends
(à savoir, les généralisation c'est caca, et c'est normal de se mettre sur la défensive quand on se sent agressé par une généralisation)
Après, le forum Madz est très "codé " et par exemple (je suis globalement d'accord avec ces codes, juste que c'est aps des choses auxquelles on pense au début):
j'avoue aussi qu'en te lisant l'idée que tu sois un homme m'a traversé l'esprit, pourtant, je suis plutôt d'accord avec l'idée générale que tu défends
(à savoir, les généralisation c'est caca, et c'est normal de se mettre sur la défensive quand on se sent agressé par une généralisation)Après, le forum Madz est très "codé " et par exemple (je suis globalement d'accord avec ces codes, juste que c'est aps des choses auxquelles on pense au début):
faut éviter ce genre de comparaison. De la même manière, si on critique "les riches", on va pas remplacer et dire "oui, mais attention, faut pas critiquer les riches comme vous faites, imaginez, si on remplace "riche" par "noir", etc. Il y a une différence majeurs entre homme et tout ce que tu cites : le système de domination est inversé. Je ne suis pourtant pas d'avis qu'il n'existe pas de sexisme anti-homme, mais je considère qu'à situation (professionnelle, classe sociale, couleur de peau, handicap, etc) égales, les hommes seront avantagés par rapport aux femmes. Donc voilà, on ne peut pas comparer ce qui ce dit quand on parle des hommes avec ce qui se dit quand on parle de groupe qui subissent des oppressions
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