« L'Islam pour les nuls », la religion musulmane expliquée dans Le Petit Journal

[Ada or ardor]

@ploufplouftagada
Non, je voulais dire que c'était un nid à amalgames justement de penser comme ça sur la seule base de son "expérience personnelle". Dans ton premier message tu dis quand même que tu perds espoir et penses que tous les musulmans posent problème d'une façon ou d'une autre (je reste floue car je vois pas trop comment reformuler). A nouveau, même si t'avais eu une mauvaise expérience avec 100 personnes, ça ne ferait que 0,002 de la population musulmane française. (à ce niveau je me sens ridicule, en plus tu viens de dire que tu voulais pas généraliser dans ton dernier message).

Je cite @Ghost wind sans citer son message car il est trop gros () : "Et à mon avis, la politique de l'autruche, ce serait de nier le fait que des terroristes veulent venir en France faire leur loi MAIS AUSSI nier que les gens mélangent tout et ont peur des musulmans. Et ça, en tant que citoyenne française, à mon avis, c'est un problème. Je refuse qu'une partie de mes compatriotes soient jeté aux chiottes et mis à l'écart du reste du pays. C'est pas ça la France. Ca l'a été, fut un temps, et on a vu ce que ça a donné, de vendre des français pour cause de religion alors non, non et non.
Et non aux terroristes bien sûr. Ces gars-là, je rêverais personnellement de leur arracher les tripes et de les pendre avec ( l'image est violente mais c'est juste pour essayer d'imager ma colère ) . La France ne leur appartient pas.
Une fois encore, ces deux points de vue ne sont pas incompatibles , au contraire."

Enfin je vais faire ma vie là, il commence à être tard (et j'ai le sentiment qu'on tourne un peu en rond). Je suis pas vraiment la bonne personne pour les fameux discours "politiquement incorrects", mais je conçois qu'il aient lieu afin que ça vous "rassure" et que personne n'ait l'impression qu'on passe quoi que ce soit sous silence par gêne ou déni.
J'espère que mon message est pas trop décousu.

 

[ploufplouftagada]

Oulah ça fait beaucoup à répondre d'un coup...
@MorganeGirly : Et bien non je ne savais pas que je daily mail n'était pas une source impartiale, je suis sincèrement désolée de mon erreur et je te remercie vraiment de la rectifier !
Tu me dis "Tu dis "oh mais si on s'inquiète plus des musulmans, c'est qu'ils sont devenus plus dangereux"". Hum non, c'est pas tout à fait ce que je dis. Les personnes dont je parle (et que je connais donc) ne SONT pas dangereuses, elles ne vont pas aller tuer qui que ce soit, j'en suis plutôt convaincue. En revanche je trouve que leur nouveau mode de communication à base de vidéos antisémites interposées destinés à se monter la tête est dangereux effectivement. Et contrairement à moi qui ait balancé un mauvais lien sans en avoir conscience (et j'en suis encore vraiment sincèrement désolée), eux tu as beau leur expliquer en quoi ce n'est pas bien ils continuent sur leur lancée. Et ça dans mes observations c'est plutôt récent (1 ou 2 ans)

@Himi : Je dis pas que l'antisémitisme est réservée au bac-20, en revanche j'ai plutôt tendance à croire que quand tu fais de longues études dans une ville comme Paris tu as forcément tendance à croiser plus de monde et donc à avoir un esprit un peu plus ouvert que si tu traines au PMU toute la journée. Encore une fois je me base sur les personnes que je CONNAIS, de MON expérience, je parle de CES personnes bien précises et effectivement j'imaginais autre chose de leurs opinions (et je les citais en exemple quand on me sortait des propos contre les musulmans, belle ironie...). Et je ne brandis pas la carte de la non-intégration puisque je souligne justement que je parle de personnes parfaitement intégrées (bien qu'elles ne soient pas toutes françaises, car, scoop : on peut même être intégré sans être français).

@van.i.ada : Je comprends ce que tu veux dire. Mais justement moi le problème que je veux souligner c'est que j'entends d'un côté un discours dédiabolisant (et je trouve débile de devoir énoncer ce genre de discours alors que ça devrait être évident que les musulmans ne sont pas des terroristes en puissance), mais que malheureusement ce discours est en total décalage avec ce que je peux voir dans la réalité. Tous les musulmans que je côtoie se tirent une balle dans le pied en relayant des discours de plus en plus antisémites et parfois limite pro-terroristes. J'ai l'impression que ce qui gêne c'est que j'ose le dire, et qu'on me demande un silence complaisant qui aille dans le sens du discours bisounours. Ce qui devrait choquer c'est leur attitude, pas le fait que je la dénonce... On sous-entend que de dire de telles choses ça alimente les discours racistes et anti-musulmans, mais je vous rassure celui qui veut être raciste l'est sûrement déjà sans avoir besoin de lire ce que j'ai écrit. On est pas obligé de prendre parti soit pour les anti-musulmans soit pour les musulmans; On a le droit de critiquer les deux, et critiquer les uns ne veut pas dire qu'on veut flatter les autres.

 

[Tasneem]

Je passe vite fait, je ne vais pas répondre à tout, surtout que le débat est riche. Tout d'abord, je précise que quand j'écris, je ne cherche pas à clouer le bec à qui que ce soit, mais dialoguer et débattre hein!

Sur la "culture musulmane" : je pense qu'il peut y par exemple culture maghrébine ET culture algérienne ET culture algéroise ET culture musulmane etc. Je pense que certaines culture sont comme des cercles sécants. Si on prend la culture française, elle est forcément teintée de catholicisme, mais aussi de culture romaine. Ce qui fait que la grande majorité des Français fête Noël. Noël célèbre la naissance de Jésus Christ, et elle est célébrée le 25 décembre. Les pays orthodoxes si je ne m'abuse le fêtent en janvier. Alors, est-on forcément croyant si on fête Noël? Non, d'une part, tout dépend comment on le fête : le sapin, les cadeaux, le père Noël, n'ont rien de chrétien. D'ailleurs, le jour du 25 décembre a été choisi car c'était une ancienne fête romaine célébrant je crois les jours qui rallongent. Mais je rajoute une crèche et que je vais à la messe, alors oui, ça devient chrétien. On peut penser la même chose de Pâques, ses œufs, lapins et Chocolat. Il me semble donc qu'il y a une culture musulmane (je ne suis pas spécialiste mais je pense par exemple aux rituels liés au Ramadan et l'Aïd, l’architecture et l'art de la mosaïque, etc. qu'on retrouve dans la plupart des pays musulmans), et une culture maghrébine, égyptienne, libanaise, etc.
En revanche, rien ne m'énerve plus que d'appeler systématiquement "musulman" une personne d'origine maghrébine et lui faire porter tout le poids et la responsabilité de la religion majoritaire du pays dont il ou ses parents, grands-parents sont issus. ça me fait penser à la "claque" bien méritée que s'est pris Pujadas récemment à la TV^^, mais il n'est pas le seul..

Pour le Pakistan, l'Inde, L'Arabie etc. : si j'en parle, c'est que ce sont des expérience personnelles où j'ai pu constater ce qui se passe dans des pays non laïcs, où le religieux fait loi. Où un individu est assimilé à sa religion. Si je parle aussi du Pakistan, de l'Egypte, c'est que ce sont des pays qui étaient beaucoup plus démocratiques, respectueux des droits de l'Homme, de la femme et avec une riche culture.. et même une culture de la satire dans le passé!. En Arabie Saoudite, beaucoup de femmes réclament le droit de conduire en argumentant que Khadidja, la première épouse de Mahomet se déplaçait seule et gérait ses affaires seule, sans homme. Comme je l'ai dit plus haut, au Pakistan, on pouvait se moquer de l'hypocrisie de ceux qui vont à la Mosquée et boivent de l'alcool chez eux, etc. Il y a donc bien un phénomène de régression des libertés, du droit à la critique, du respect de la femme, de la démocratie dans la plupart des pays musulmans, même en Turquie, en Tunisie! C'est vraiment inquiétant, et je pense que oui, il serait bon que la France tienne compte de cela, sans pour autant tomber dans une haine des musulmans. Je pense que nier ce phénomène inquiétant en répondant uniquement à l'inquiétude de la population :"mais non, l'Islam est une religion de paix" c'est justement contribuer à un effet de "on nous ment, le gouvernement est trop laxe, prenons les choses en main en brûlant les mosquées", etc.

C'est que comme le souligne très bien Abdennour Bidar, il y a dans le fond un problème avec l'Islam dans sa pratique aujourd'hui : dans la grande majorité des pays musulmans, le temporel n'est pas séparé du spirituel, alors que dans les pays de culture chrétienne (on va dire passée ou présente), c'est le cas. Même aux USA où ils sont pas très net sur la question, si tu refuses de jurer sur la Bible, tu peux jurer sur autre chose, même l'honneur il me semble, et que le droit ne se repose pas sur la Bible (à vérifier, je prétends pas du tout être une spécialiste, loin de là).

De ce fait, il me semble (à moi) que pour beaucoup de musulmans, qui ont grandi dans des pays où l'Islam fait loi, ou qui ont grandi dans des familles issues de ces pays où en plus, je l'ai mentionné, la situation se dégrade et va vers une radicalisation, la division très nette entre spirituel et temporel n'est pas clair,.
Là encore, je ne prétends pas généraliser, mais quand on lit les commentaires des articles de presse, la plupart des personnes se revendiquant musulmanes nient le droit à caricaturer et critiquer leur religion. Ou bien il faudrait "ne pas heurter", etc.

Bref, mon message c'est, le religieux c'est privé, et quand le religieux commence à déborder sérieusement sur les libertés des autres et la démocratie, il faut se poser des questions et réagir, par un cadre législatif adapté, des sanctions, et surtout, surtout de l'information, de la communication et de l'éducation.

 

[katnissvsw]

Sinon,juste pour info, principale victime des extrémistes musulmans (Daesh and cie) dans le monde :les musulmans.
Donc bon,vous pouvez dormir tranquille ce soir .

 

[ploufplouftagada]

Sinon,juste pour info, principale victime des extrémistes musulmans (Daesh and cie) dans le monde :les musulmans.
Donc bon,vous pouvez dormir tranquille ce soir .

Et ? C'est censé étayer un propos ou c'est juste comme ça ?

 

[katnissvsw]

@ploufplouftagada Non juste remettre certains points sur les I vu certains propos tenus dans les pages d'avant

 

[Lamina]

@Tasneem . le terme culture musulmane pour moi est carrément gênant, tu fais le parallé entre Noël , l'Aïd et le Ramadan. Mais je crois que ce sont des façons de faire et de fêter qui ne sont pas comparable. Honnêtement, je me demande comment une personne qui ne croit pas "fêterais" le ramadan ou l'aïd (surtout que tu parles de rituel, mais encore une fois dans ceux ci il faut distinguer ce qui vient de la culture arabe et ce qui est une recommandation islamique). Pour moi, si il y avais vraiment une culture musulmane, alors on aurait une unité culturelle dans tout les pays ou l'islam serait majoritaire. Or, quel unité culturel il y a entre un turque et un centrafricain ? (D'ailleurs c'est pour ça que l'expression "monde musulman" me fait bien rire). La pratique de la religion reste la même (et encore) , mais dans ce cas la pourquoi faire d'une religion "une culture" ça me parait bien étrange.

 

[Lamina]

C'est pourtant mon cas, ayant été élevée dans la tradition musulmane je fête l'Aid avec ma famille tout en étant athée. C'est ce que j'appelle ma "culture musulmane".

Je m'explique faire l'Aïd(religieusement parlant) c'est aller à la prière le matin, serrer la main aux croyants, prendre un grand bain avant, etc etc. Je parle des règles religieuses qu'on ne retrouve certes pas dans le Coran, mais qui se retrouvent dans la Sunnah. Les grands repas de famille après etc, ce sont des pratiques qui se sont développés, mais qui dépendent souvent du pays ou tu es né. Exemple: dans mon pays d'origine, l'aïd c'est limite plus halloween pour les enfants qui vont dans chaque maison chercher des bonbons, gâteaux, etc. Mais j'aurai du mal à dire que c'est une pratique issue d'une quelconque pratique islamique.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Non juste remettre certains points sur les I vu certains propos tenus dans les pages d'avant

Je vois pas trop ce que ça remet sur les i, en plus ça a déjà été dit avant...
On doit pas dénoncer les excès de l'Islam si les premières victimes sont les musulmans eux-mêmes ? Et puis on peut aussi rétorquer qu'en France les premières victimes des terroristes islamistes sont les juifs et les dessinateurs, je vois simplement pas ce que ça apporte au débat...

 

[MorganeGirly]

"On n'accuse pas une madz juste après un post" : pourtant, ladite madz accusait celle du post du dessus de tenir des propos islamophobes, j'imagine que les règles sont changeantes selon l'accusation, belle preuve d'honnêteté.

Je ne mets pas des photos de 2011 en laissant penser que c'est actuel, combien de fois de fois je dois expliquer que j'ai bien précisé que la photo avait été prise en réaction aux dernières mesures prises au nom de la laïcité dans le post lui même, avec des mentions du niqab dans les pancartes même des femmes en niqab elles mêmes, c'est trop difficile de faire le rapprochement avec la loi de 2011 ? Mais merci pour la mauvaise foi et l'accusation injustifiée.

Pour ce qui est de l'affaire Salman Rushdie c'est toi qui te trompe en l'occurrence, il y a bien eu deux traducteurs morts, un japonais et un italien. Mais puisque tu m'en donnes l'occasion, je vais aller plus loin : l'éditeur norvégien de Rushdie a aussi été gravement blessé, Fatwa lancée contre Rushdie qui a été constamment en danger de mort pendant un long moment, avec récompenses à la clé. Je te demande vraiment d'avoir l'honnêteté d'arrêter de dire que je diffuse des informations fausses et que j'invente des faits quand c'est toi qui ne vérifie pas les tiennes, c'est la moindre des décences, vraiment. Pour celles qui veulent vérifier les informations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie

Ensuite il semble que tu ressens le besoin de préciser qu'il n'y a pas que des occidentaux ou des non musulmans qui ont subi les conséquences de cette affaire, tu as sûrement raison de le préciser car effectivement c'est très grave, ça ne change rien au fait que ces meurtres sont commis au nom de l'islam, et des musulmans souffrent toujours actuellement de crimes en son nom, c'est peut être que le problème n'est pas aussi simple que tu le pense et qu'une vision simpliste des choses n'est pas à même d'appréhender le problème, vision du type "ce sont des fous égarés qui ne comprennent rien à la religion".

"Ces dates n'ont rien à voir avec ce que tu dis" ; rien à voir ? si le Le 7 janvier 2015 et l'affaire Rushdie n'ont "rien à voir" pour toi c'est problématique, en effet : elles ont toutes les deux en communs qu'elles font référence à des évènements dans lesquels il y a eu tentatives - réussies - de censure et d'entrave à la liberté d'expression par le meurtre suite à des contenus sur l'islam.

"Ensuite, tu focalises sur des attentats religieux se réclamant de l'islam" Prouve moi qu'ils ne sont pas largement majoritaires en terme de statistiques par rapport aux autres religions. C'est un fait, si tu n'es pas apte à l'accepter ça n'est pas mon problème.

On en revient toujours à "propos dangereux" ; "haine raciale"... Haine raciale ? Je rêve ? L'islam est une race, c'est nouveau. Je n'appelle pas à la haine mais au dialogue et pour qu'il soit possible il faut savoir de quoi l'on parle et accepter la critique, l'autocritique, et ne pas rester dans une position orgueilleuse de déni, ça pourrait mener à une réformation par exemple, si l'on est optimiste. Certains penseurs du monde musulmans réclament également une réforme. Ayan Hirsi Ali souligne les problèmes que posent les dogmes dans le monde et en occident, elle réclame également une réforme, on va sous entendre qu'elle appelle à la "haine raciale" ? Vous êtes déjà allées sur des forums d'ex musulmans apostats originaires du monde musulman ? Vous y trouverez des propos qui vous choqueront beaucoup plus que tout ce que vous avez pu voir sur ce fil ou a la télévision, peut-on dire qu'ils appellent à la "haine raciale" ?

Edit : pour ceux qui ne voient vraiment pas le rapport entre l'affaire Salman Rushdie et Charlie, j'abandonne, c'est vraiment très grave.

Bon alors jcomme les seuls messages que tu as jamais posté sur MadmoiZelle sont sur ce topic, j'en déduis que tu n'es pas très familière avec le fonctionnement du forum. Je vais donc prendre 2 minutes pour t'expliquer en quoi tu es hors-charte sur pas mal de points dans ce message :
- Tu as un ton agressif : "je rêve?", "prouve-moi", "si tu n'es pas apte, ce n'est pas mon problème" etc.
- Tu n'es pas du tout dans une logique de dialogue contrairement à ce que tu affirmes. Quand tu fais comme si toi seule détenait la vérité sans argumentation "ceux qui ne voient pas le rapport c'est grave", "c'est un fait" etc.
- Tu es personnelle dans tes attaques "merci pour la mauvaise foi"
Et bon je m'arrête là car je pense que c'est suffisant mais @Miquette pourra t'expliquer ça mieux que moi.

Ensuite, tu m'accuses de manquer d'honnêteté intellectuelle, tu me dis que je ne vérifie pas mes faits alors que toi si... et tu cites comme source un article de Wikipedia, pas la source la plus irréprochable mais qui ne dit même pas que Ettore Caprioli est mort, simplement qu'il a été poignardé. Car en effet, il n'est pas mort, il a survécu à l'attaque (http://www.independent.co.uk/news/w...nce-500000-new-bounty-on-rushdie-8145243.html). Je te retourne donc le conseil que tu m'as donné...
Ensuite, je n'ai absolument jamais nié que c'était grave, je t'ai même cité d'autres personnes qui sont mortes par dizaines pour cette histoire... J'ai juste dit que l'info que tu donnais était fausse : il n'y a pas eu "des" traducteurs de morts et ce n'était pas en 1989. Cependant, je m'étonne que tu te concentres avant tout sur les traducteurs non-musulmans dont deux ont survécu, et que tu ne relèves pas que j'ai parlé de Turcs et Pakistanais des centres culturels morts en pourtant plus grand nombre dans cette même affaire...
Alors peut-être que tu ne trouves pas ça très important d'être précis, que tu étudies la traduction ou que sais-je et que c'est pour ça que ça t'a plus choquée mais je t'assure que c'est très important. On ne peut pas se permettre quand on accuse ou critique des gens pour leurs pratiques et leurs croyances de se baser sur des faits imprécis, flous ou parfois même faux. Tu veux débattre de trucs sensibles et délicats, aller en profondeur? Très bien. Mais dans ce cas, ne faisons pas ça à la légère. C'est pourquoi je te dis de sourcer tes infos de manière fiable et de ne pas balancer des dates et des faits sans les revérifier avant.

Et enfin, si tu penses que deux choses ont un lien, tu expliques en quoi. Une phrase disant "7 janvier et 1989" ne suffit pas, surtout qu'une énorme partie des MadZ ici n'étaient même pas nées en 1989. Tu ne vas pas sous-entendre qu'on est des gros débiles et que c'est grave qu'on ne te comprenne pas spontanément, surtout si le malentendu peut sembler discriminant. On n'a pas tous les mêmes références et surtout on n'a pas les cerveaux connectés. C'est à toi d'expliquer ce à quoi tu penses!

 

[MayuraTama]

@Tasneem . le terme culture musulmane pour moi est carrément gênant, tu fais le parallé entre Noël , l'Aïd et le Ramadan. Mais je crois que ce sont des façons de faire et de fêter qui ne sont pas comparable. Honnêtement, je me demande comment une personne qui ne croit pas "fêterais" le ramadan ou l'aïd (surtout que tu parles de rituel, mais encore une fois dans ceux ci il faut distinguer ce qui vient de la culture arabe et ce qui est une recommandation islamique). Pour moi, si il y avais vraiment une culture musulmane, alors on aurait une unité culturelle dans tout les pays ou l'islam serait majoritaire. Or, quel unité culturel il y a entre un turque et un centrafricain ? (D'ailleurs c'est pour ça que l'expression "monde musulman" me fait bien rire). La pratique de la religion reste la même (et encore) , mais dans ce cas la pourquoi faire d'une religion "une culture" ça me parait bien étrange.

Tout comme des gens non croyants/non pratiquants fêtent Pâques par exemple ? Je suis athée (et mes parents avec) mais on a toujours fait Pâques au final, alors qu'on y voit aucun symbole pour nous. Enfin je vois ça comme ça : je ne suis pas chrétienne mais ça fait partie de ma "culture judéo-chrétienne" ?
Et inversement, de nombreuses personnes ne fêtent pas Noël parce que ce n'est pas dans leur culture ou pas reconnu dans leur religion ?

Après je pense que ça dépend ce qu'on sous entend par culture bien entendu. Enfin de mon point de vue. Si par "culture musulmane", on entend "origine ethnique" (qui conduit au mélange arabe=musulman), alors oui c'est problématique parce que complètement faux. Mais si par "culture musulmane", on entend "ensemble de valeurs et de croyances communes", ça ne me paraît pas si gênant que ça. J'ai vécu en Chine et il y a une partie de la population qui y est musulmane : on y retrouve des valeurs communes à l'islam dans la pratique de la religion et même dans les lieux de culte (la Grande Mosquée de Xi'an est très impressionnante) tout en gardant des spécificités liées à la culture chinoise.

On parle de "culture judéo-chrétienne" tout comme on peut parler de "culture musulmane" car malgré les différences de pratiques/origines/pays, il y a un ensemble de valeurs et de fêtes et de pratiques communes ? De mon point de vue, on peut être de plusieurs cultures etc etc parce que ça dépend du milieu dans lequel on a grandi ?

(Je ne suis pas sûre de bien m'exprimer parce que ce n'est pas toujours facile de trouver les bons mots pour un sujet aussi sensible, j'espère ne blesser personne :s)

 

[Lamina]

@MayuraTama mais si part culture musulmane on entend "ensemble de valeurs et de croyances communes" pourquoi ne pas parler d'islam tout court . En fait je trouve le terme vraiment fourre tout, d'ou ma confusion, je sais pas bien ce qu'on veut expliquer ou dire derrière. ( Enfin souvent c'est pour parler de personne qui ont été élevé avec des valeurs religieuse, mais qui part la suite sont devenus athée ou autre. Ce qui me gêne c'est que c'est souvent pour parler de personne comme Sophia Aram, un athée lambda de "culture catholique" n'aurait pas droit à ce qualificatif d'athée de "culture catholique" , je l'ai jamais entendu en fait ).