L'omnivore est-il un homme barbare ?

[October Rain]

Bon ça a déjà été traité mais Stress c'est différents de cosncience et je ne vois pas comment October Rain alors que les plus grands scientifiques et philosophes ce sont penchés sur cette question toi tu peux affirmer que les plantes sont dotés d'une conscience.

Lyra m'a contactée sur mon mur pour me demander où j'avais trouvé ça, je lui ai dit que j'avais vu il y a plus de deux ans un reportage sur arte, que j'aimerais beaucoup retrouver mais qui n'est probablement plus disponible. Ensuite pour moi, une conscience n'est pas une version romanesque d'une conscience avec une philosophie du genre être ou ne pas être mais une capacité à éprouver de la souffrance, à se savoir en danger et donc à réagir en conséquence, à développer des stratégies. Bref, la preuve que au final consommer revient finalement à tuer de toute façon, puisque ne nous ne pouvons manger que des êtres vivants, capables de sensation, de communication. Je quote ici l'extrait d'un article que j'ai trouvé sur le sujet :

Certains se préviennent entre eux par alerte chimique. Le botaniste sud-africain, Van Hoven, dans les années 1990, s’est aperçu que les gazelles dévoraient les feuilles des acacias pendant quelques secondes seulement, avant de s’éloigner. Pourquoi ? Très vite, les feuilles sont devenues impropres à la consommation. L’arbre agressé dissuade le prédateur en changeant en quelques secondes la composition chimique de ses feuilles, jusqu’à les rendre immangeables. Plus extraordinaire encore, la gazelle qui a encore faim remonte le vent pour chercher d’autres acacias, car sous le vent, tous les acacias sont devenus toxiques. Les arbres se sont donc passés l’information. Le messager est une molécule volatile, celle de l’éthylène, et le vecteur le vent.

La totalité est disponible ici.

Je pense qu'être omnivore ou végétarien est un peu comme la sexualité. Dire que notre organisme a besoin de viande ou autres et faux : nous sommes sufisament évolué pour apprécier le plaisir avant la survie. C'est un peu comme dire que nous sommes naturellement hétéro et que nous avons besoin d'hétéro pour faire survivre la planète : c'est faux, déjà parce que tout va bien, nous sommes 7 milliards et enfin de deux, parce que nous avons le choix de faire ce que nous voulons pour nous même.

Ce genre de raisonnement est assez biaisé je trouve, puisqu'il revient à comparer normes biologique et normes sociales (sans compter l'amalgame douteux entre évolution biologique et évolution "sociale" [si tant est qu'on puisse parler d'évolution sociale sans finir par faire des amalgames douteux]). Nous pouvons apprécier le plaisir avant la survie uniquement parce que nos conditions de vie nous le permettent. Certaines personnes n'ont pas besoin de viande et peuvent compenser si leurs organismes le permettent, seulement chaque être humain étant unique, il suffit qu'un micro-gène bugge pour que tout le reste soit à l'avenant. C'est le cas de Lavana et d'autres (moi aussi je pense, vu l'état dans lequel je suis quand on me prive trop longtemps de protéines). On ne va pas revenir sur le fait que l'organisme humain est organisé de façon à pouvoir manger de tout et que pour reproduction il y a besoin d'homme et de femme. Ce n'est pas affreux, c'est une constatation biologique naturelle. Ensuite, chacun fait son choix en fonction de ses envies et de sa psychologie.

EDIT : il y a des modes de vies qui se prêtent peut-être plus au végétarisme que d'autres. Je sais que lorsque je produis des efforts physiques intenses, j'ai besoin de plus de viande dans mon alimentation. Enfin, ça c'est une considération personnelle qui n'a peut-être rien à voir avec les apports de la viande. Quelqu'un aurait une idée ou des infos là-dessus à ce propos?

 

[May]

Je manque de temps, je n'ai pas tout lu.
Mais je voudrais juste préciser que je n'avais pas eu les mêmes chiffres que Louis concernant le fer lors de mes cours. Et que c'est effectivement la viande qui contient le plus de fer.
De plus comme l'a précisé Hellebore, ce n'est pas le même fer. Le fer que contient la viande est plus facilement absorbé (il est bien plus biodisponible) et utilisé par l'organisme tout en étant moins soumis aux variations alimentaires. En effet, certains aliments/facteurs extérieurs diminuent l'absorption du fer. Ceci est vrai surtout pour le fer contenu dans les légumes et céréales...

La viande contient également d'autres substrats essentiels, ce n'est pas juste une histoire de fer.

Alors certes, une autre alimentation est possible, mais ce n'est pas ce qui est recommandé par les nutritionnistes de prime abord.
Il faut arrêter de dire que les régimes végétariens ou végétaliens peuvent convenir à tout le monde où sont meilleurs pour la santé. Pour moi, c'est clairement de la désinformation.
Quand on est végétarien, on est plus sujet à présenter des carences, c'est un fait.

Je digresse un peu, là, mais je voulais préciser ça.

 

[Pantoufle]

Pour Lavana, je te crois bien évidemment mais il est vrai que j'ai du mal à comprendre aussi. Si tu mangeais équilibré donc en comblant tout ce que pouvait t'apporter la viande ou le poisson qu'il y a t-il dans la viande que tu ne trouvais pas ailleurs ou à l'inverse qu'il y a t-il de mauvais dans le soja par exemple qui te rendait si malade?

A quel moment j'ai dit que le soja me rendait malade ?
Je n'ai jamais dit ça. Je mange encore beaucoup de soja, à côté de la viande.
Et ça commence à me chauffer les oreilles qu'on sous-entende que je ne mange pas équilibré. Qui êtes vous pour me dire cela concrètement ?
Je ne pourrais pas dire pourquoi je ne peux pas me passer sur du long terme d'une petite quantité de viande. Physiologiquement j'en sais vraiment rien. Je sais juste qu'en ayant arrêté totalement la viande, et mangé des légumes, des légumineuses, des céréales, mais aussi des produits laitiers, des glucides, etc ... je faisais sans déconner un malaise par jour (pas dès le début, mais ça s'est installé au bout de 2-3 semaines sans viande).
Je ne sais pas pourquoi, pour reprendre les arguments d'autres mads ça a peut être avoir avec mes besoins, avec le genre de fer dont j'ai besoin, la façon dont il se fixe, etc ... Je ne considère pas qu'avoir besoin de se bourrer de nourriture (j'ai un petit estomac, je ne peux pas manger énormément) et de compléments alimentaires est manger équilibré. Et c'est ce qu'il me faudrait si j'arrêtais la viande pour de bon.
Je préfère manger de tout en petite quantité : un peu de viande, un peu de légumes, un peu de pâtes, du lait de vache, du lait de soja, du tofu, des ?ufs, du poisson, des fruits, des produits sucrés, etc ... Ça marche très bien comme ça pour moi, et désormais je ne changerai plus de régime alimentaire. Chacun son truc pour survivre. Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué à comprendre.

(Je suis désolée d'être un peu sèche mais c'est blessant à force que les gens n'arrivent pas à réaliser que ce n'est pas la faute d'un mauvais régime alimentaire ou d'une mauvaise volonté mais bien qu'il est plus facile pour mon corps de manger un peu de viande plutôt que de me bourrer d'autres aliments en doses monstrueuses (et encore, je ne sais même pas si ça comblerait mes manques) )

 

[Aribeth]

L'homme est omnivore. C'est rare, il y a peu d'espèces omnivores sur terre.
Là dessus en termes biologiques nous sommes parés : dents, forme de l'estomac, enzymes de digestion : ce sont ceux des omnivores.
Ce qui ne fait pas de nous quelqu'un qui doit tout manger, mais qui peut tout manger.
Si on regarde comment la nature nous a faits, nous ne sommes pas bâtis comme des prédateurs. Quels animaux sommes nous alors censés manger? De la petite chasse, et pêche, des oiseaux, des poissons? Je pense que oui, à bien y réfléchir, on "triche" avec les gros animaux qu'on domestique, on ne respecte par leurs cycles, on les produit trop et on en mange trop. Je pense à la vache, au cochon, etc. Je nous imagine mal courir après ces bestioles dans la nature, sans griffes, sans dents.. ces gros animaux, je me demande de plus en plus si on est "censés" les manger. Oui, d'autant que eux n'ont pas peur de nous.
Nos mains sont celles de cueilleurs de fruits, à la rigueur, elles peuvent attraper du petit gibier. Notre vitesse de course ne nous permet pas de rattraper une vache, une gazelle, une autruche, encore moins un cheval. D'ailleurs le cheval n'a pas peur de l'homme. Pourquoi, alors que son instinct de proie si développé s'emballe à la moindre odeur d'un de ses prédateurs? J'ai envie de répondre : parce que nous ne sommes pas un prédateur du cheval. Si on le bouffe, lui ou la vache, certes on le digère (on a des enzymes pour les protéines d'animaux) mais on se bouche les artères, c'est de la viande mal adaptée à la graisse saturée. Pour moi la nature est bien faite, et si des choses sont meilleures pour notre santé que d'autre, c'est pas pour rien.
Quand à l'histoire du fer ça me laisse pantoise, il y en a partout ailleurs. C'est comme le calcium dans le lait, j'ai du mal à croire qu'on ait besoin autant de ce produit qui n'est ni de notre âge, ni de notre espèce.

C'est une réflexion personnelle que je me suis faite, je n'ai lu ça nulle part, je précise.

 

[Gringo]

Si on regarde comment la nature nous a faits, nous ne sommes pas bâtis comme des prédateurs. Quels animaux sommes nous alors censés manger? De la petite chasse, et pêche, des oiseaux, des poissons? Je pense que oui, à bien y réfléchir, on "triche" avec les gros animaux qu'on domestique, on ne respecte par leurs cycles, on les produit trop et on en mange trop. Je pense à la vache, au cochon, etc. Je nous imagine mal courir après ces bestioles dans la nature, sans griffes, sans dents.. ces gros animaux, je me demande de plus en plus si on est "censés" les manger. Oui, d'autant que eux n'ont pas peur de nous.
Nos mains sont celles de cueilleurs de fruits, à la rigueur, elles peuvent attraper du petit gibier. Notre vitesse de course ne nous permet pas de rattraper une vache, une gazelle, une autruche, encore moins un cheval. D'ailleurs le cheval n'a pas peur de l'homme. Pourquoi, alors que son instinct de proie si développé s'emballe à la moindre odeur d'un de ses prédateurs? J'ai envie de répondre : parce que nous ne sommes pas un prédateur du cheval. Si on le bouffe, lui ou la vache, certes on le digère (on a des enzymes pour les protéines d'animaux) mais on se bouche les artères, c'est de la viande mal adaptée à la graisse saturée. Pour moi la nature est bien faite, et si des choses sont meilleures pour notre santé que d'autre, c'est pas pour rien.
Quand à l'histoire du fer ça me laisse pantoise, il y en a partout ailleurs. C'est comme le calcium dans le lait, j'ai du mal à croire qu'on ait besoin autant de ce produit qui n'est ni de notre âge, ni de notre espèce.

C'est une réflexion personnelle que je me suis faite, je n'ai lu ça nulle part, je précise.

Je me suis fait exactement la même réflexion. La viande rouge c'est le mal pour notre corps en grande quantité.
Par contre je ne pense pas que c'est parce qu'on n'a pas les enzymes nécessaire pour la viande rouge que c'est parce qu'on ne doit pas en manger.

Je pense que c'est parce que pendant des tas d'années (jusqu'en gros l'industrialisation) nous n'en avons jamais ou très peu mangé que nous n'avons pas les enzymes. Mais rien ne dit qu'avec l'évolution on n'arrivera pas à les fabriquer.

Sinon les peintures rupestres montrent qu'on chassait les gros animaux, mais je me doute que pour que ce soit peint c'est que ça devait être rare.

Sinon pour en revenir au débat, les méthodes d'abattage sont ignobles on est d'accord. Le truc c'est qu'il y a des lois qui font en sorte que ce soit le moins douloureux, il y a des gens qui se penchent sur la question et qui trouvent des solutions.
Le problème étant qu'il faudrait que les normes soient plus strictes dans les abattoirs, que la loi soit respectée. Par ce que pour moi en élevant les animaux pour les tuer et les manger, on leur sauve la vie! (c'est contradictoire mais je parle à l'échelle de l'espèce)

Tout le truc est de faire prendre positions les politiques, que des décisions plus fermes soient prises.
Je trouve que c'est normal de tuer un animal pour le manger, mais j'aimerais bien le faire comme les tribus: une prière qui dit qu'on est désolé de l'avoir tué, que sa mort ne sera pas vaine, etc. Et qu'on réutilise tout ce qui peut être réutilisé sans gaspillage.

Mais ça c'est utopique.

Sinon il y a des plus en plus de monde qui achète leurs légumes chez le producteur où il connait exactement les méthodes de culture qui sont souvent bio ou limitant le taux de pesticides au minimum. Pourquoi ne pas faire la même chose avec la viande. Aller acheter son lapin ou son poulet directement à la ferme. On peut aussi acheter un hémi boeuf/porc et le congeler.
(pour avoir testé le lapin et le poulet d'une ferme juste à côté de chez moi ça n'a rien à voir même avec le meilleur poulet fermier du supermarché)

 

[Kirkja]

Je pense que si on arrête de manger de la viande, les vaches, moutons tout ça deviendrait des espèces en voie de disparition...

Et puis on ne peut pas les relâcher dans la nature, d'une par ce que leur instinct est quand même drôlement affaibli et surtout par ce que d'autre part ce sont des animaux des plaines (je parle des ruminants), il leur faut de l'espace, des étendues. Hors dans nos pays civilisés et plus particulièrement en France, n'importe quel morceau de terrain appartient à quelqu'un et le plus souvent est cultivé.
Hors autant un chevreuil quand ça traverse un champ de blé, c'est beau ça sautille, autant une vache ça ferait du dégât.

Et puis les chevreuils, les sangliers ça ne migre pas trop, en foret y a rarement de la neige. Une vache si y a de la neige, ça meurt de faim et de froid. Donc une vache ça migre. J'imagine bien en hiver un troupeau de vache sur l'autoroute qui descend dans le sud...

Donc en fait tout ces animaux domestiques qui n'ont plus peur de nous nous ferait bien chier à aller où ils veulent en faisant ce qu'ils veulent, et comme ils n'appartiendraient plus à personne, on pourrait tous sortir nos fusil et les descendre (durant les mois prévu à la chasse bien entendu). Et en plus comme on ne contrôlerait plus leur reproduction ça ferait plein de mâles en liberté

Sans doute que si le régime végétarien était appliqué à l'échelle mondiale, il y aurait déjà moins de vaches, moutons & co, mais pour autant, tous ne seraient pas rendus à "l'état sauvage" (hum, mauvaise expression, mais j'en ai pas d'autre en tête pour le moment) car il resterait encore des élevages de vaches ou de moutons pour le commerce du lait et de la laine, enfin j'imagine. Par contre les cochons...

Enfin bon, c'est juste une parenthèse, je ne suis pas non plus pour le végétarisme appliqué à tous. L'idéal serait sans doute que l'on mange de la viande selon nos besoins (quels sont-ils exactement, je ne sais pas) et un peu moins selon nos envies et par commodité (facile à trouver, pas trop chère..). Et ce qui me rend malade surtout c'est le gaspillage : que l'on mange de la viande pour se nourrir, soit, mais le souci est que trop d'animaux sont tués sans jamais être consommés.. On ôte la vie à un animal, autant faire que ce sacrifice ne soit pas vain jusqu'au bout, de plus, je doute que le lion laisse des "restes" (comestibles) de gazelle (pour reprendre l'exemple type de la chaîne alimentaire).

 

[October Rain]

Si on regarde comment la nature nous a faits, nous ne sommes pas bâtis comme des prédateurs. Quels animaux sommes nous alors censés manger? De la petite chasse, et pêche, des oiseaux, des poissons? Je pense que oui, à bien y réfléchir, on "triche" avec les gros animaux qu'on domestique, on ne respecte par leurs cycles, on les produit trop et on en mange trop. Je pense à la vache, au cochon, etc. Je nous imagine mal courir après ces bestioles dans la nature, sans griffes, sans dents.. ces gros animaux, je me demande de plus en plus si on est "censés" les manger. Oui, d'autant que eux n'ont pas peur de nous.
Nos mains sont celles de cueilleurs de fruits, à la rigueur, elles peuvent attraper du petit gibier. Notre vitesse de course ne nous permet pas de rattraper une vache, une gazelle, une autruche, encore moins un cheval. D'ailleurs le cheval n'a pas peur de l'homme. Pourquoi, alors que son instinct de proie si développé s'emballe à la moindre odeur d'un de ses prédateurs? J'ai envie de répondre : parce que nous ne sommes pas un prédateur du cheval. Si on le bouffe, lui ou la vache, certes on le digère (on a des enzymes pour les protéines d'animaux) mais on se bouche les artères, c'est de la viande mal adaptée à la graisse saturée. Pour moi la nature est bien faite, et si des choses sont meilleures pour notre santé que d'autre, c'est pas pour rien.
Quand à l'histoire du fer ça me laisse pantoise, il y en a partout ailleurs. C'est comme le calcium dans le lait, j'ai du mal à croire qu'on ait besoin autant de ce produit qui n'est ni de notre âge, ni de notre espèce.

C'est une réflexion personnelle que je me suis faite, je n'ai lu ça nulle part, je précise.

Alors là je peux te répondre, nous sommes un prédateur naturel de par notre évolution. Nous ne disposons pas de canines et de griffes parce que nous n'en avons pas besoin puisque notre espèce a évolué avec des outils dès Lucy ou quasiment. Notre avantage vient de notre intelligence et de notre adaptabilité, de notre capacité à chasser en groupe et avec des accessoires qui ne nous ont pas été fournis de base (mais nous ne sommes pas la seule espèce à le faire, en témoignent les loutres, certaines espèces de singe et d'oiseaux). Certains spécialistes pensent qu'à la base, nos ancêtres se sont nourris sur les charognes laissées par les grands prédateurs. L'exemple du cheval est mauvais. Tous les équidés ne ressemblent pas au gentil poney qu'on croise dans nos campagnes. N'importe quel cheval sauvage se tirera à toute bringue si tu essayes de l'approcher.

Ensuite, l'excès en tout est un danger. Ce n'est pas tant la viande rouge qui est mauvaise mais sa mauvaise qualité (et quand on voit les conditions d'élevage on comprend pourquoi), sa consommation à l'excès (ou accompagnée de sauces et autres), sa mauvaise cuisson. Quelqu'un qui mange trop d'aliments frais finit obligatoirement par avoir le syndrome du canard et quelqu'un qui boit trop d'alcool finira avec une cyrrhose. Ce n'est pas tant l'aliment qui est mauvais mais sa mauvaise consommation.

Quant à l'histoire du fer et du calcium, Lavana s'est suffisamment étendue là-dessus je vais pas répéter encore ce qu'elle a dit.

 

[Marie Obrigada]

Sans doute que si le régime végétarien était appliqué à l'échelle mondiale, il y aurait déjà moins de vaches, moutons & co, mais pour autant, tous ne seraient pas rendus à "l'état sauvage" (hum, mauvaise expression, mais j'en ai pas d'autre en tête pour le moment) car il resterait encore des élevages de vaches ou de moutons pour le commerce du lait et de la laine, enfin j'imagine. Par contre les cochons...

Enfin bon, c'est juste une parenthèse, je ne suis pas non plus pour le végétarisme appliqué à tous. L'idéal serait sans doute que l'on mange de la viande selon nos besoins (quels sont-ils exactement, je ne sais pas) et un peu moins selon nos envies et par commodité (facile à trouver, pas trop chère..). Et ce qui me rend malade surtout c'est le gaspillage : que l'on mange de la viande pour se nourrir, soit, mais le souci est que trop d'animaux sont tués sans jamais être consommés.. On ôte la vie à un animal, autant faire que ce sacrifice ne soit pas vain jusqu'au bout, de plus, je doute que le lion laisse des "restes" (comestibles) de gazelle (pour reprendre l'exemple type de la chaîne alimentaire).

Je suis plutôt d'accord avec ça et justement je pars du principe que puisse que l'animal est déjà mort autant le manger. Après c'est sûr que c'est un raisonnement bidon parce que je ne mange pas tous les "restes" des supermarchés (et la question du gaspillage se pose aussi pour la production végétale)

 

[October Rain]

C'est plutôt le fait de manger un steak qui est suicidaire...c'est bourré de toxines et très mauvais pour le coeur...

Quelle argumentation, je suis sans voix. Maintenant si tu avais lu le reste des messages, tu verrais que ce genre d'assertions sont franchement réductrices. Mais si tu n'as pas besoin de fer et autres protéines tant mieux pour toi... (Oui je suis probablement un peu sèche mais comme Lavana, je commence à en avoir un chouïa ras-le-bol de répéter quarante fois les mêmes arguments)

 

[October Rain]

Oui, mais si tu te renseignais un peu, tu saurais que le fer et les protéines se trouvent ailleurs que dans la viande rouge. c'est aussi assez réducteur de croire qu'il n'existe que la viande comme source de protéines etc. (La plupart des légumes en contient, les fruits secs, les champignons, et même certains fruits...). Je suis végétarienne depuis un bout de temps et j'ai jamais eu de carences de ce côté là (et jamais pris de compléments non plus). En même temps, je ne suis pas là pour convertir qui que ce soit donc pas besoin d'une argumentation de malade, on est pas en plein débat scientifique que je sache. Je m'en fous pas mal de ce que les autres mangent, je ne faisais que relever une phrase qui me semblait un rien exagérée.

Je suis au courant mais ça fait 4 pages que nous (moi et d'autres) répétons que les protéines et le fer présents dans la viande sont différentes de celles présents dans ces autres aliments que tu cites, que leur assimilation (celle du fer des aliments de remplacement) se fait de manière moindre et que certains organismes ne les assimilent pas du tout. Je pourrais me gaver de fruits secs et autres à longueur de journées que j'aurais tout de même besoin de viande rouge à l'arrivée. Et que c'est pour ça, que certaines personnes voulant devenir végétarienne (ce n'est pas mon cas) sont forcées de revenir à un régime un minimum omnivore.

 

[October Rain]

C'était pas pour te faire la leçon mais j'avoue m'être sentie un peu agressée. ^^; Après c'est sûr que chacun voit midi à sa porte pour la nourriture qu'il choisit d'avoir dans son assiette mais la viande rouge si elle est bien choisie (pas plus que 15% de matière grasse dedans m'a dit ma maman qui travaille dans le milieu médical), qu'on la cuit correctement et qu'on en fait pas des orgies tous les jours, c'est pas nocif.

 

[AnonymousUser]

..
On ôte la vie à un animal, autant faire que ce sacrifice ne soit pas vain jusqu'au bout, de plus, je doute que le lion laisse des "restes" (comestibles) de gazelle (pour reprendre l'exemple type de la chaîne alimentaire).

Le lion gaspille, sinon les charognards auraient du mal à se nourrir.