Non, Alix Girod de l'Ain, nous ne sommes pas des princesses

[Carmelita]

c'est peut etre un peu hors sujet, car en dehors du débat "madame/mademoiselle" mais...

non, "princesse" n'est pas synonyme de walt disney.
c'est tellement réducteur de penser de cette manière.
les princesses étaient autrefois (et le sont encore aujourd"hui), certes des pions sur un échiquier, passant du père à l'époux, mais elles étaient bien plus que cela : des femmes extrêmement cultivées, parlant plusieurs langues, montant à cheval, jouant de la musique et surtout la très grande majorité d'entre elles oeuvrait pour des oeuvres de charité et jouait un rôle politique officieux auprès de leurs époux, quand elle n'assurait pas la régence en cas d'absence ou de décès de ce dernier.

donc non, si on s'éloigne des clichés des contes et des dessins animés, le terme n'est pas si injurieux que cela.
il faut parfois élargir son esprit, et se souvenir que les vrais princesses ne s'appellent pas aurore, belle ou jasmine et ne passent pas leurs vies à parler à des animaux en se brossant les cheveux.
la vie ne se résume pas à disney.

ceci étant dit, ça ne change rien à le teneur de l'article d'alix girot de l'ain qui est tout bonnement ridicule...

Peu importe l'acceptation qu'on fait du terme "princesse" (pour être honnête, j''ai repéré cet édito bien avant cet article de Jack Parker et ait été atrocement choquée par cette histoire de princesse) il est pour moi de toutes façons très négativement connoté.
Par ce que ce pouvoir officieux que tu évoques (et qui n'était absolument pas l'apanage des princesses, il était celui de toute dame de la noblesse en réalité, surtout si elle était la maîtresse d'un homme important) est cantonné dans la passivité et la clandestinité. Pour être plus claire, ce n'est pas la même chose d'être princesse et d'être reine. La princesse n'a pas de pouvoir par elle-même. Pour connaître l'ascension sociale il lui faut séduire un prince et l'épouser. Et même si elle l'influence beaucoup politiquement, elle ne sera jamais reconnue pour elle-même.

Cette histoire de princesse m'énerve prodigieusement parce qu'elle dénie totalement aux femmes le statut d'êtres indépendants, responsables et autonomes, capables d'exister sans le secours des hommes.
On peut aimer être protégée, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas exister sans cette protection. Les femmes sont fortes. (Moi qui t'écris et qui suis atrocement arachnophobe, je viens de noyer une énorme araignée toute noire dans la baignoire. Tu peux me croire quand je te dis que c'est un exploit. )

Et en plus, écrire que l'ambition des femmes, et en fait non je suis en-dessous de la vérité, leur "droit inaliénable" est d' "être des princesses", c'est perpétuer un stéréotype de genre qui a la vie dure. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empêcher les petites filles d'avoir envie d'être des princesses, mais pourquoi seraient-elles toujours cantonnées à ce rôle passif et décoratif ? Les filles ont aussi le droit d'avoir envie d'être des femmes-pirates, des cow-girls et des indiennes (d'autant qu'on ne le raconte pas souvent mais il y en a eu de célèbres et féroces femmes-pirates et cow-girls). Il faudrait peut-être que les magazines féminins prennent leurs responsabilités et essaient d'arrêter d'enfermer tout le monde dans des stéréotypes culturels aussi affligeants.

Bref, si cet article était juste con, peut-être cela ne serait-il pas si grave. Mais faire ainsi de façon plus ou moins revendiquée l'apologie du patriarcat, du paternalisme lubrique et de la ségrégation genrée, dans un magazine lu par des milliers de femmes pour lesquelles il fait office de guide de la "féminité" (même si le terme "féminité" est à prendre avec des pincettes, étant donnée que je ne vois pas l'essentialisme d'un très bon ?il) c'est lamentable et scandaleux.

Pour finir, Jack n'est pas la seule à s'indigner (et heureusement !) :
Elle, la case princesse en trop ?

 

[Lady Von Duck]

3) Cette lutte est importante parce que le langage modèle les idées, et les idées modèlent les comportements. Le langage est la base de la pensée et de la communication : en le changeant, on peut tout. Si tu penses que la femme est l'égale de l'homme, alors tu l'appliqueras en pratique.

Je rajouterais ceci : LTI, la langue du Troisième Reich - Victor Klemperer

édit: un autre extrait que j'ai trouvé ici
« Le nazisme, écrit Victor Klemperer dans son livre sur la langue du TroisièmeReich, s’insinua dans la chair et le sang du grand nombre à travers des expressions isolées, des tournures, des formes syntaxiques qui s’imposaient à des millions d’exemplaires et qui furent adoptées de façon mécanique et inconsciente. On a coutume de prendre ce distique de Schiller, qui parle de la “langue cultivée qui poétise et pense à ta place”, dans un sens purement esthétique et, pour ainsi dire, anodin. […] Mais la langue ne se contente pas de poétiser et de penser à ma place. Elle dirige aussi mes sentiments, elle régit tout mon être moral d’autant plus naturellement que je m’en remets inconsciemment à elle. Et qu’arrive-t-il si cette langue cultivée est constituée d’éléments toxiques ou si l’on en fait le vecteur de substances toxiques ? Les mots peuvent être comme de minuscules doses d’arsenic : on les avale sans y prendre garde, ils semblent ne faire aucun effet, et voilà qu’après quelque temps l’effet toxique se fait sentir »


c'est un petit extrait mais ça mérite d'être creusé
Attention je ne fais en aucun cas la comparaison entre Hilter et le débat sur madame/mademoiselle. Vraiment pas du tout. Je ne suis pas arrivée au point Godwin merci pour moi (je précise mais vu que certaines troll un peu j'ai pas envie de me faire taper)

Le truc c'est qu'on avait étudier ça en terminale quand notre prof de philo avait abordé le langage et ça m'avait passionné. Pas tellement pour le côté historique de la chose mais pour l'enchainement de la parole à la pensée (il devait y'avoir d'autres textes mais je ne m'en souviens plus). La répétition de certains mots, l'association de plusieurs termes pour construire insidieusement une pensée globale. bref vraiment passionnant

D'ailleurs pour celles qui s'en souviennent juste avant et après l'élection de 2007 tous les politiques de la majorité, puis de l'opposition, se sont mis à utiliser de manière récurant et presque automatique le mot "historique" pour tout et pour rien, terme vite repris pas absolument tous les journalistes. J'ai trouvé que c'était une belle illustration du détournement d'un mot chargé de sens, peu utilisé jusqu'alors, pour l'associer avec des choses qui n'avaient rien à voir. C'est un petit exemple mais c'est assez drôle de traquer ce genre de choses quand on regarde les infos

Non je ne compare pas Sarkozy/Hitler et mademoiselle, je veux juste dire qu'effectivement les mots ont une valeur beaucoup plus importante qu'on a tendance à le croire ("ces mots qui poétisent et qui pensent à ta place"...) et que le phénomène a déjà été étudié par de nombreux linguistes et philosophes

On peut aussi parler de l'expression "That's gay" aux états unis, qui associer le terme à l'idée d'un truc ridicule, qui craint etc

Bref je digresse un peu

 

[Aribeth]

On peut aussi parler de l'expression "That's gay" aux états unis, qui associer le terme à l'idée d'un truc ridicule, qui craint etc

Bref je digresse un peu

Exactement! Et d'ailleurs en France on a aussi les fameux "ça c'est pas un truc de pédé" et "va te faire enc****"
Le langage forme la pensée.
Il y 3 ans (oui 3 petites années, en 2008 donc) quand je parlais de cette histoire de mademoiselle à mon entourage, absolument tout le monde me regardait avec des grands yeux.
Aujourd'hui il y a déjà pas mal de gens qui sont d'accord avec la suppression de ce terme, non pas dans la vie courante, mais dans les papiers administratifs. De même, demandez à quelqu'un qui est en hôtellerie, quand on ne sait pas dans le doute la politesse c'est "madame".
J'ai l'impression que ceux qui sont contre, c'est parce que ça ébranle une idée solidement ancrée en eux, mais que au fond d'eux mêmes ils n'ont pas de vrais arguments et se raccrochent à ceux qu'ils entendent.
Le summum étant quand même l'argument "on s'en fiche ya des choses plus graves". Qui est pour moi l'anti argument archi-stupide que personne n'applique pour lui même quand il a un souci de toute façon.
C'est humain de se poser en premier lieu farouchement contre les "bonnes vieilles habitudes", mais moi j'y crois à la disparition de ce terme qui distingue la femme mariée de la célibataire, il interviendra tôt ou tard, quand les gens y auront formé leur esprit.

 

[Jack Parker]

Premièrement, je tenais juste à rappeler que le débat Madame/Mademoiselle a déjà été traité plus en profondeur ici, avec un débat hyper intéressant dans les commentaires, pour celles qui auraient besoin de se confronter à d'autres explications pour mieux comprendre de quoi il s'agit.

Deuxièmement, c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut se mettre à se crêper le chignon, à qualifier tel ou tel argument de "bête" (coucou, remettons gentiment les choses en perspective).

Et troisièmement :

Sinon (pour être un peu plus constructive), je suis un peu estomaquée de voir que madmoizelle publiait un article sur ce même débat en disant "non mais calmos les féministes, c'est pas si important" et que là on démonte un autre journal en disant "hahaha, ils ont rien compris !".

Paille, poutre, toussa.

Je comprends que ça puisse te sembler étrange, OR : on tapait pas sur "les féministes" de manière générale avec cette histoire de mademoiselle, mais sur le débat. En effet, au début, il nous a été annoncé clairement que mademoiselle était à bannir, POINT. Ensuite, on a finit par comprendre qu'on ne parlait que d'une case dans des formulaires administratifs, ce qui n'est carrément pas la même chose... Après bon, pareil, on est d'accord ou pas... Mais au moins on en parle.

Là, Alix Girod de l'Ain est CLAIREMENT à côté de la plaque dans le débat - qu'on soit pour ou contre n'est pas la question, mais si on veut en débattre, il faut déjà avoir compris un minimum de quoi il s'agit. Là, les arguments à base de "huhuhu mais j'ai du basilic gratoooos !" "on m'alpague dans la rue c'est sipaaaair !" sont clairement en dehors du débat. Cette fois on n'attaque même pas le débat madame/mademoiselle, mais les arguments sur notre "droit inaliénable à être des princesses". Le but n'était pas de revenir sur le pourquoi de l'edito (ranimer le fameux débat) mais sur son contenu, et plus principalement ses deux phrases de fin sur cette foutue histoire de princesses.

Donc non, même si ça s'inscrit dans un cadre similaire, on ne rebondit pas sur la même chose. Le but n'était pas de remettre un coup de boule au débat madame/mademoiselle, mais de parler de cette histoire de princesses à la con.

 

[Leech]

Quand je vois des articles du style "J'ai dû passer de Rachida à Rachel pour travailler sur un standard téléphonique", je vois jamais de "rhhooooo mais c'est bon on s'en fout, c'est juste des prénoms". Tiens c'est marrant comment le racisme latent est perçu beaucoup plus clairement. Par contre quand tu pointes un sexisme enraciné dans le langage courant, là tu fais chier tout le monde, parce que de toute façon comme on le sait toutes ici, la féministe est par nature chiante.

Et puis, de toute manière la (le) féministe ne doit se battre que pour une seule et unique (noble) cause : l'inégalité salariale. Ca, c'est un vrai et beau combat.

.

Non parce que, à entendre certaines on dirait qu'à propos du sexisme il n'y a plus que ça comme problème.

 

[elleouelle]

j'ai mois aussi "Tiqué" sur cet edito qui m'a presque blasée finalement, mais je ne viens pas ici exposer mon avis mais remercier madmoizelle.com d'avoir ouvert la discussion à ce sujet et de montrer sa désaprobation alors tout simplement merci pour cet espace de revendication .

 

[Jack Parker]

Donc vous étiez à côté de la plaque aussi, mais comme maintenant vous avez compris, vous tapez sur ceux qui n'ont pas compris.

D'accord.

Si tu veux t'arrêter uniquement à ça, je pense que je ne pourrai rien dire de plus qui pourrait éventuellement faire évoluer la discussion. Tant pis, j'aurais essayé.

 

[Carmelita]

Donc vous étiez à côté de la plaque aussi, mais comme maintenant vous avez compris, vous tapez sur ceux qui n'ont pas compris.

D'accord.

Là je te trouve franchement un peu sévère...

Après tout, on dit qu'il n'y a "que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", et je trouve bien de la part de Madmoizelle de reconnaître ainsi s'être trompé et avoir réagi un peu trop hâtivement dans ce débat.

J'aimerais toutefois rebondir sur l'intervention de Jack Parker qui dit qu'au début il a été dit qu' "on devait supprimer le mademoiselle purement et simplement" parce que ça c''est totalement faux, désolée.
La campagne "Madame ou Madame" a été lancée le 27 septembre. C'est-à-dire que dès le matin elle a été annoncée dans les médias, puis à midi le site internet explicatif a été mis en ligne. Seulement les médias ont de bonne heure tous relayé une information lacunaire, (à la limite de la désinformation même) sur cette campagne en disant seulement que les féministes réclamaient la disparition du terme "mademoiselle", jugé discriminant. Ils n'ont pas donné la moindre information sur le pourquoi ni le comment ni rien du tout.
Et Madmoizelle a fait un peu la même chose, alors que le site internet contenant les explications étaient déjà en ligne.
La différence c'est qu'ici l'espace reste ouvert au débat et qu'un débat assez intéressant s'en est justement suivi.
Mais le problème ce n'est pas que les assos féministes aient d'abord dit un truc sans le préciser, c'est que tout le monde n'a d'abord vu dans cette campagne que ce qu'il voulait y voir, et a réagi au débotté, sans aucun recul.

De ce fait, je trouve louable que le site ait su évoluer sur cette question, et en soulève les problèmes avec justesse.

Voilà, désolée pour la digression.

 

[Jack Parker]

Là je te trouve franchement un peu sévère...

Après tout, on dit qu'il n'y a "que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", et je trouve bien de la part de Madmoizelle de reconnaître ainsi s'être trompé et avoir réagi un peu trop hâtivement dans ce débat.

J'aimerais toutefois rebondir sur l'intervention de Jack Parker qui dit qu'au début il a été dit qu' "on devait supprimer le mademoiselle purement et simplement" parce que ça c''est totalement faux, désolée.
La campagne "Madame ou Madame" a été lancée le 27 septembre. C'est-à-dire que dès le matin elle a été annoncée dans les médias, puis à midi le site internet explicatif a été mis en ligne. Seulement les médias ont de bonne heure tous relayé une information lacunaire, (à la limite de la désinformation même) sur cette campagne en disant seulement que les féministes réclamaient la disparition du terme "mademoiselle", jugé discriminant. Ils n'ont pas donné la moindre information sur le pourquoi ni le comment ni rien du tout.
Et Madmoizelle a fait un peu la même chose, alors que le site internet contenant les explications étaient déjà en ligne.
La différence c'est qu'ici l'espace reste ouvert au débat et qu'un débat assez intéressant s'en est justement suivi.
Mais le problème ce n'est pas que les assos féministes aient d'abord dit un truc sans le préciser, c'est que tout le monde n'a d'abord vu dans cette campagne que ce qu'il voulait y voir, et a réagi au débotté, sans aucun recul.

De ce fait, je trouve louable que le site ait su évoluer sur cette question, et en soulève les problèmes avec justesse.

Voilà, désolée pour la digression.

Je faisais en fait référence à la fameuse féministe rencontrée lors de la manifestation anti-sexisme, qui a été la première à nous parler du bannissement du mademoiselle et qui elle, semblait dire qu'il fallait supprimer le mot du langage. Par la suite, je me suis rendue compte en faisant quelques recherches qu'elle n'était pas la seule à tenir ces propos. Et effectivement, la campagne lancée par les assos n'a pas du tout repris ce discours, mais ce n'était pas clair pour nous au départ. On s'est peut-être plantés sur les revendications premières des assos, mais je constate néanmoins que, si certaines ne parlent (ici ou ailleurs) que de supprimer la case, d'autres seraient bien contentes que le mot disparaisse aussi du langage. Et c'est sur ça qu'on a choisi de rebondir, sur notre non-envie de voir le terme mademoiselle disparaître.

L'article que j'ai écris au sujet du madame/mademoiselle rebondissait là-dessus, pas sur la suppression des cases. Il y a eu erreur sur le public visé, les personnes à qui il s'adressait (puisque finalement les assos ne parlaient pas de ça) mais pas sur le fond. Après, encore une fois, je suis tout à fait consciente que c'est très loin d'être l'avis de tout le monde - d'où l'intérêt du débat qui a suivi. Concernant la suppression des cases dans les formulaires administratifs, il y a une raison toute simple qui explique mon absence de prise de parti : je ne me suis pas penchée sur la question assez longtemps pour pouvoir "choisir". C'est pour ça que l'autre texte est resté en état, parce qu'il traduisait mon point de vue sur la question du terme mademoiselle, pas de la suppression des cases.

Je sais pas si j'ai été très claire, mais j'espère que vous comprenez mieux cette espèce de "paradoxe" qui peut effectivement en perturber certaines.

 

[Carmelita]

Ah ok, c'est vrai que j'avais un peu oubliée cette histoire de militante qui avait interpellé les membres de la rédaction au sujet du nom du site...

Mais même vis-à-vis de ça je reste mitigée, parce que je pense que sa démarche n'est pas la bonne (interpeller de façon aussi agressive en accusant une personne de favoriser quelque chose contre quoi cette personne est justement venue lutter) n'est pas la bonne façon de faire passer un message ou de favoriser la prise de conscience.

Néanmoins sur le fond, -et cela n'engage que moi- je pense qu'elle avait raison : Puisque le terme "mademoiselle" est discriminant, je pense qu'à terme il serait souhaitable qu'il disparaisse complètement de notre langage quotidien, qu'il tombe en désuétude comme c'est d'ailleurs déjà le cas dans de nombreux pays européens.

Seulement, s'il est possible de le faire disparaître dans l'administration à force de militantisme, puisqu'il est déjà reconnu légalement comme discriminant et inutile ; on ne peut pas imposer une prise de conscience individuelle.
Chaque personne fait ce qu'elle veut dans l'usage quotidien et privé, on ne peut pas changer ça (et tant mieux), ce serait anti-démocratique. Mais j'espère bien qu'avec le temps, les femmes de tous âges de ce pays réaliseront qu'elles sont plus libres en tant que "mesdames" et d'elles-mêmes manifesteront le désir d'être reconnues en tant que telles.

(Je le répète toutefois, ceci n'est que mon opinion personnelle).

 

[Jack Parker]

Anourocéphale Encore une fois, je le redis, le fond de mon précédent article est toujours valable, sinon j'aurais édité et changé mes propos en expliquant pourquoi. Je ne suis toujours pas "d'accord" (entre 15 paires de guillemets) avec cette envie de supprimer le mademoiselle (du quotidien, pas de l'administratif). Je n'attaquais pas Alix Girod de l'Ain sur "han la conne elle a rien compris aux revendications non mais allo quoi", mais sur les arguments utilisés, alors que techniquement on est du même "côté" (je défends aussi le mademoiselle, mais j'ai depuis compris qu'il fallait faire une distinction entre l'usage au quotidien, le côté linguistique, et le côté adminstratif, c'est sur ça que je me suis reprise, pas sur l'intégralité de mon précédent article).

Et je ne suis pas infaillible, je fais des erreurs, et je tente toujours de les reconnaitre aussi publiquement que possible parce que je trouverais ça très mal honnête de faire ça dans votre dos. Mais je n'annule en aucun cas mes propos tenus sur le débat madame/mademoiselle, je m'étais simplement trompée de cible. La campagne lancée sur le sujet demande une suppression de la case mademoiselle, et je me suis adressée à celles qui demandaient une suppression du terme dans le langage de tous les jours. Je maintiens ma position sur le sujet, même si le débat qui a suivi dans les commentaires m'a permis de voir encore plus loin, et de comprendre pourquoi certaines tenaient tant à ce que le terme disparaisse, ce que cela impliquait, + les mises en parallèle avec d'autres situations (ex. racisme) dans lesquelles on a tendance à "comprendre" plus vite les indignations.

Je suis bien heureuse d'avoir pu lancé un tel débat, qui nous a ouvert à toutes un tas de portes et démontré qu'il existait une multitude de points de vue différents, mais encore une fois, dans le cas de Elle, ce n'était pas la question. Je n'étais plus sur le fond, mais la forme. Les arguments d'Alix en faveur du mademoiselle sont déplorables, bien que je sois pour qu'il reste dans le langage français (enfin, je dis "pour", mais en fait c'est plus compliqué que ça, je ne peux pas ignorer les arguments avancés du point de vue linguistique, sur l'évolution de la langue et ses conséquences sur la société etc...). Et encore, je l'ai relevé en début d'article pour situer un peu, mais au final on est revenus sur le débat mademoiselle alors que je venais parler de l'aspect "wooo soyons toutes des princesses" et non relancer un débat qui avait été déjà bien mené ici.

Ça ne fait que me conforter dans l'idée qu'on puisse être du même avis que quelqu'un et l'exprimer de manière tellement différente qu'on en arrive à ne plus s'entendre, et au contraire être d'un avis totalement différent et parvenir malgré à tout à en parler de manière tout à fait agréable (cf. Carmelita).

Mais en tous cas, j'apprécie que tu sois revenue sans la provoc, ça rend tout de suite les choses plus faciles haha... Je t'en remercie, sincèrement.

 

[Pantoufle]

Et puis, de toute manière la (le) féministe ne doit se battre que pour une seule et unique (noble) cause : l'inégalité salariale. Ca, c'est un vrai et beau combat.

.

Non parce que, à entendre certaines on dirait qu'à propos du sexisme il n'y a plus que ça comme problème.

Je n'ai pas vu quelqu'un dire ça ici. Ce n'est pas parce que CE débat ne nous touche pas que nous sommes des idiotes qui pensent qu'il ne reste que le salaire à régler pour que les femmes soient les égales des hommes.
Vous trouvez que dire "y a plus important" ne fait pas avancer le débat, et je suis bien d'accord, mais taper sur celles que ça n'intéresse pas ne le fait pas plus avancer.

Et accessoirement, je suis désolée de le dire, mais ça devient saoulant.