Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Kettricken]

@Egas Je suis assez intriguée par tes propos, donc pour être sûre de bien comprendre, je me permets de te demander une précision.
Quand tu dis :

Cependant, être musclé, entreprenant (plus globalement couillu), confiant, persévérant, et ne pas s'attacher à une fille spécifique, c'est ce qui fonctionne le mieux. A partir de là, pour expliquer aux mecs qu'être sensible, réservé, avec des faiblesses c'est ok, ça se passe comment quand on veut une vie sentimentale épanouie ?

Tu parles vraiment de vie sentimentale ? Ou tu parles de la possibilité d'avoir des conquêtes ?
Parce que pour le 1er cas, tu as déjà plusieurs filles qui sont venues te parler de leurs copains, qui sont sensibles et heureux en couple. Et ils sont très très loin d'être les seuls, si j'en crois ce que je vois autour de moi. Par contre, rencontrer quelqu'un avec qui on peut vivre une belle relation épanouissante, ben malheureusement, c'est pas si fréquent que ça. Ca demande de la chance, et d'être dans une période de sa vie où on est capable de saisir cette chance. D'autant que certaines personnes tomberont facilement amoureuse alors que d'autres sont plus difficilement séduites par quelqu'un.
Donc qu'on soit le mec viril ou le mec sensible (ou la fille), ça ne change rien : rencontrer quelqu'un avec qui on pourra vivre une belle histoire, ben ça peut prendre du temps. Et ça n'est pas nécessairement dû au fait d'être un mec sensible.

Si tu parles de la difficulté d'avoir des conquêtes quand on est un mec sensible : je n'ai aucune expérience dans le domaine et je veux bien croire que c'est compliqué. Ceci dit, comme l'ont dit les autres filles : c'est aussi compliqué quand on est une fille. Pas toujours parce que ça ne plait pas aux mecs mais aussi parce que certaines filles n'osent pas sortir de certains carcans, n'osent pas assumer une vie amoureuse libérée.
Puis aussi, disons-le, parce que dans le cadre de coup d'un soir, ben la fille 1)risque beaucoup plus que le mec de ne pas prendre son pied au lit 2)va plus facilement craindre de tomber sur un mec dangereux

Là, à chaud, pour répondre à ta question, je dirai qu'un mec sensible qui veut avoir des conquêtes pourrait essayer de trouver des "terrains" dans lesquels ses "défauts" seraient des qualités. Exemple grossier : ses qualités seront peut-être plus facilement reconnues par des femmes fréquentant un club de poésie que par celles qui sont à la salle de fitness
(c'est un exemple super con parce que pas mal de femmes fréquentent les deux, mais c'est pour donner une idée).


EDIT : en tous cas, autant je crois au fait de travailler sur sois pour améliorer certains points (je suis une ancienne anxieuse sociale et je vis mieux depuis que j'ai travaillé dessus), autant je crois que carrément vouloir être quelqu'un d'autre, ça ne marche qu'un temps (d'après mon vécu en tous cas)

 

[Loulalilou]

@Egas Je pense que indépendamment du genre, se sentir bien dans ses baskets est un grand avantage pour séduire, et par conséquent s'accepter tel qu'on est, et être bienveillant envers soi-même est bien plus porteur que n'importe quelle stratégie alambiquée. Prendre du temps pour soi et faire des choses qu'on aime sans objectif de ""chopper"". Être patient...
A part ça j''allais dire la même chose que @Growing Entish.
Tu dis être sensibilisé aux questions de sexisme, mais je ne sais pas si tu te rends compte qu'il y a quand même un malaise à venir dire que le plus gros poids de la masculinité telle qu'elle est aujourd'hui pour beaucoup de gens c'est la difficulté de séduire . Oui c'est pas très marrant, mais de l'autre côté de la barrière c'est pas vraiment le même monde...
Je te donne un exemple. Les images de "mecs virils" qu'on voit partout type Indiana Jones, Han Solo, James Bond vont peut-être faire que des hommes cis complexent, ne se sentent pas à la hauteur, pensent ne pas être capables de séduire. Un mec lambda va regretter de ne pas avoir la tchatche et pas assez de muscles en s'imaginant que ça l'empêche de "conclure". De l'autre côté du miroir, il y a des mecs qui vont se comporter tels que ces modèles valorisés dans la culture d'aujourd'hui. Et ils vont rouler des mécaniques, embrasser de force/par surprise des femmes, ne pas les écouter quand elles disent non... parce qu'ils pensent que c'est ce qu'il faut faire!
Ce type de masculinité est toxique pour tous les genres, mais c'est surtout les femmes qui en souffrent au final... tout le monde a intérêt à ce qu'on fasse bouger les lignes mais certain.e.s plus que d'autres. Et d'ailleurs, si les femmes n'étaient pas autant menacées de slutshaming et d'être cataloguées "salopes" elles seraient aussi plus entreprenantes dans les rapports de séduction!

 

[Aqua]

@Tante Clara Hmm.. Ok c'est un mec et la politique du forum interdit sa présente ici. Mais ce qu'il dit n'est pas aussi consternant que ton émoticone le montre selon moi. Enfin il pose juste des questions qu'énormément d'hommes se posent, et poliment. Je trouve ça un peu rude la manière dont tu présentes ça.

 

[Gabelote]

@Egas comme quelques mads l'ont dit avant moi, je suis interpellée par ton questionnement.
D'un côté les codes virilistes qui s'imposent aux hommes sont nocifs : les hommes sont majoritairement à l'origine de violences et sont également majoritairement victimes d'agressions violentes, les hommes sont majoritaires en prison, ils se suicident plus que les femmes, les hommes se tuent plus au travail, les hommes sont plus victimes d'addictions.... (alors j'ai pas les stats sous la main mais ça se retrouve, suffit d'aller sur un site masculiniste ).
Mais d'un autre côté, en ne respectant pas ces normes virilistes, certains vont avoir plus de mal à chopper.
=> le dilemne est insoutenable !!

Ironie mise à part, il faut retenir une chose importante : les normes actuelles sont faites pour un système patriarcal. Alors, elles évoluent, on est d'accord, mais c'est très lent. Actuellement, les normes genrées sont encore favorables aux hommes dans leur grande majorité. Renoncer à ces normes, qu'on soit un homme ou une femme, c'est prendre le risque de renoncer à des privilèges.

Pour ta question, j'ai pas de réponse, mais je vais t'en poser une. Qu'est-ce que tu répondrais à une femme qui aurait le même raisonnement :
"On me dit qu'il faut accepter mon corps comme il est, ne pas me laisser diriger par les normes esthétiques et morales attribuées aux femmes... Mais les mecs préfèrent quand même les filles minces mais pas maigres, aux cheveux longs, sexy mais pas vulgaires, épilées, drôles et intelligentes mais pas plus qu'eux, sympas mais pas niaises, attentives à leurs besoins, sensibles, délicates mais pas fragiles, pas coincée mais pas trop débridée non plus....". Bref, cette fille, tu lui dis quoi pour emballer un gars (au pif, toi) ?
Parce que les injonctions contradictoires pour la séduction, elles existent pour tout le monde. Sortir du patriarcat, ce serait justement sortir de ce système d'injonctions genrées.

 

[elea51]

C'est ça pour lui être un homme féministe ?

Surtout que sous couvert d'être "sensibilisé", il se permet de véhiculer des stéréotypes de genre et non content de s'imposer dans un espace où il n'a pas sa place, il prétend en plus dicter les règles du débat

(si quelqu'un a des clichés à sortir qu'il les garde, merci)

le tout sans montrer de respect pour les femmes ("choper"). Je comprends vraiment pas que ça passe crème ici....

 

[Aqua]

@Tante Clara Ah je n'avais pas vu qu'@Egas se disait féministe, autant pour moi.

C'est juste que j'ai l'impression d'entendre ses questions très très très souvent IRL, venant de mes proches ou non. Et je crois que chez certain homme c'est une vraie souffrance. Et moi aussi ça me soûle qu'à chaque fois quand on parle féminisme ces questions arrivent sur le tapis, mais je me dit aussi que contrairement à quel point ce raisonnement est faux et sexiste tout en arrivant à se détacher émotionnellement de tout ça bah... C'est pas facile. On est nombreux ici à subir des oppressions, et pourtant le chemin vers le féminisme a été pour ma part assez long et je ne peux pas dire qu'il est terminé d'ailleurs. Donc ça ne m'étonne pas tant que ça qu'un homme, qui ne vit pas directement le sexisme ait beaucoup de mal à faire se travail de compréhension et de distanciation. Tu vois ce que je veux dire ?

Après, ce qui me fait réagir aussi c'est que mon meilleur ami a eu ce type de réfléxion pendant des années, je lui ai expliqué inlassablement encore et encore et... Un jour ça a marché, il a eu le déclic, il a pris la pilule () J'me dit que parfois ça a l'air décourageant parce qu'on boucle pas mal...

Ah j'sais pas si c'est clair ce que je veux exprimer.

(Après je ne remets pas en cause le fait qu'il ne devrait pas poster ici vu le réglement du forum. Et bien évidémment ce n'était pas contre toi )

 

[elea51]

@elea51
@Mymy bosse en même temps. Et peut-être qu'il leur faut (à la redac) réfléchir à la situation.
Ce qui m'a le plus surprise, ce sont les réponses sincères des mad.

Je me suis très mal exprimée, je ne parlais pas de Mymy/la Rédac, mais des réponses sincères. Comme le mec de jvc qui avait eu plus de 20 pages de réponse, malgré les insultes proférées. C'est ça que j'arrive pas bien à comprendre.

En l'absence de mec, on est les premières à dire qu'une relation amoureuse/sexuelle n'est jamais due....un mec se pointe et il est accueilli à bras ouverts avec compassion alors que le discours est quand même "oui mais c'est trop dur pour nous parce qu'on peut pas vous "choper"". Je comprends pas que ce discours puisse être accueilli positivement (autrement que par l'éducation au care, en effet....mais c'est un peu désespérant)

 

[Growing Entish]

@Egas : moi ce que je trouve assez déplacé, surtout, c'est que sur un sujet aussi vaste que la masculinité toxique, tu relèves juste ce qui concerne ton petit cas à toi et ton propre nombril. Je trouve ça intéressant parce que tu es dans le cas typique qui fait que je trouve que parler de masculinité toxique, et du fait que le féminisme améliorera aussi la vie des mecs, est très secondaire dans notre combat : parce que de toutes façons, même si on parle de vous en tant que groupe, ce que vous retenez 99% du temps c'est "mais dans ma situation personnelle, ça ne m'apporte pas que des privilèges en plus, c'est dur, la masculinité ça m'aide plus qu'autre chose pour choper vous comprenez". Derrière il y a des femmes (et autres non-hommes-cis) que ce genre de comportement viriliste met en danger, et même certains hommes cis d'ailleurs, mais ça, c'est secondaire pour toi : le plus important, c'est que tu puisses choper.

 

[Loulalilou]

J'avoue que j'ai péché par optimisme (#classiquemoi ).
Aussi parce que par le passé j'ai réussi à sensibiliser des mecs qui partaient de très très loin. J'imagine que sur internet c'est pas la peine.

Spoiler

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[AprilMayJune]

Spontanément j'allais faire une réponse sincère à la question moi aussi, sauf que ma réponse spontanée c'est "je sais pas mec" Du coup c'est vrai que ça me fait bizarre d'avoir ça comme réaction, après la relecture du post initial et la réponse de @Egas

(Je trouve aussi suspect qu'il intervienne un vendredi soir; ce n'est peut-être qu'une coïncidence, mais ça ne me paraît pas anodin que les mecs rappliquent quand l'équipe du forum est en week-end.)

Il est aussi un bon exemple qui montre que parler de "boulet invisible" c'est un peu beaucoup exagéré tout de même. L'immense majorité des mecs dominants vivent bien dans leurs privilèges, et dès qu'on parle de masculinité, la première chose qui revient c'est "oui mais moi ça m'avantage, si je remets mon comportement en question, comment je fais pour baiser?"

(Ca montre aussi que 1/ au final les mecs cis s'en contrefoutent de la masculinité en soi, ça ne les travaille que parce qu'y adhérer leur permet d'exploiter les autres, surtout le corps des femmes et des gens perçus comme telles, et que 2/ ce boulet invisible leur apporte plus d'avantages et d'aides que de gêne, vu que leur première réaction consiste à tenter de sauver les meubles - pour pouvoir se faire bien voir des nanas ET de continuer à se les faire tranquiloubidou.)

Edit : @Loulalilou ton dernier gif est génial

 

[Kettricken]

En revanche pour ton dernier exemple, si le mec sensible en question ne tombe sur aucune fille qui lui plaît ou à qui il plaît dans ce domaine, et qu'il finisse par avoir envie de développer sa confiance, se mettre à draguer des femmes dans la rue, dans les boîtes, etc. Bref, de devenir un dragueur, ce qui répugne généralement pas mal la gente féminine dans l'idée.
Ce serait quoi l'argument pour lui expliquer que c'est mal ?
.

En sois, je n'aurais pas grand reproche à lui faire. Comme tu le dis en parlant de ton parcours : ce genre de chose peut aider à un moment donné.
Toutefois, je lui demanderai alors de ne pas venir pleurer sur la difficulté de porter le "boulet de la virilité".

Après, sans lui dire que c'est nécessairement mal de devenir un dragueur, j'aurais sans doute plusieurs remarques à lui faire
1) Méfiance, grosse grosse méfiance vis-à-vis des sites de PUA. On y lit quand même des choses horribles et la vision de la femme qui ressort de certains de ces sites est atroce. En plus, ces sites maintiennent au final l'idée que la valeur d'un homme se définit au nombre de ses conquêtes et ça peut être tout aussi oppressant pour les mecs.

2) Comme je l'ai dit, je pense qu'il peut être positif de travailler sur certains aspects de sa personnalité, mais en changer du tout au tout, pour moi, ça ne marche pas sur du long-terme et ça peut rendre amer. De se dire que personne ne pouvait nous aimer/désirer tel qu'on était avant. Alors que si en fait.
Mais souvent, si on a un réel vide dans sa vie amoureuse, ça n'est pas parce qu'on n'est pas assez musclé ou assez virile.
Je prends mon exemple : J'ai mis très très (très) longtemps à avoir une vie amoureuse un peu active. J'ai longtemps cru que c'était parce que j'étais trop grosse, pas assez féminine, pas assez sociable. J'ai travaillé sur tout ça, j'ai énormément changé. Mais ça ne marchait toujours pas. Et ça me rendait dingue puisque je voyais des filles plus rondes, moins féminines, plus timides être draguées ou heureuses en couple. Puis un jour, je suis allée voir un psy et j'ai travaillé sur mes relations au sein de mon cercle familial. Et petit à petit, tout a changé.
Si j'étais restée dans l'idée de devenir encore plus "séduisante" selon l'image classique de la féminité, peut-être que ma vie amoureuse se serait améliorée quand même. Mais je doute qu'elle aurait eu la même qualité qu'elle a maintenant. Parce que j'aurais toujours été rongée par le doute de savoir si je n'étais pas une imposteuse.

3) Pour être totalement honnête, je lui demanderai aussi quelles sont ses attentes vis-à-vis des femmes. Autour de moi, je vois des mecs qui semblent totalement incapables de voir la beauté dans une femme qui n'est pas pile-poil dans les canons de la beauté. Une connaissance à moi juge avec une violence et une sévérité toutes les femmes qui font au-delà de 38 voir 36, qui dit à l'avance que si un jour il a un enfant, sa femme aura intérêt à perdre rapidement tout le poids... (tout ça en étant pas du tout un apollon).
Bref, je lui demanderai si le fait qu'il ne trouve personne qui lui plait vient du fait qu'il n'est pas facilement séduit ou si peut-être il a des attentes trop "normées" de la part des femmes

4) Je lui dirai en effet que le style dragueur, ça repousse souvent les femmes

Tu dis qu'il y a des critères qui reviennent souvent pour qu'un homme soit jugé séduisant. Quand je regarde autour de moi (pas au cinéma), je n'en vois que peu : la taille (c'est terrible pour les mecs petits, mais je crois que ce sont eux les plus handicapés dans le jeu de la drague), la confiance en sois (celle-ci peut être discrète, pas forcément une attitude bravache) et souvent la voix un peu grave.
Sinon, je t'avoue que je ne vois pas tant de point commun que ça : certaines de mes copines ne jurent que par les mâchoires carrées, d'autres aiment les visages de minet, certaines kiffent les torses poilus qui rebutent les autres, certaines fantasment sur les belles chevelures de mecs, certaines font une fixation sur les mains, certaines aiment les mecs musclés tandis que d'autres préfèrent les mecs tous secs un peu maigrichons et que d'autres encore aiment les mecs un peu enveloppés
(perso, je ne supporte pas les mecs trop musclés : quand on voit la veine saillir sur le muscle, ça me révulse).

Bref, y en a pour tous les gouts

 

[AprilMayJune]

@Egas t'es un bon exemple de pourquoi la non-mixité c'est bien, ça permet de ne pas avoir des discussions féministes court-circuitées par des mecs qui ramènent le sujet à eux, ou posent des questions au final un peu hors-sujet du type "mais comment je fais pour séduire moi?".

(Sans animosité envers toi. T'es juste un exemple parfait de tellement de trucs divers et variés.)