Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Manea L'article est intéressant, il y a des réflexions chouettes, mais malheureusement très cishétérocentré. 
Oui malheureusement, mais ça donne des pistes de réflexion@Manea L'article est intéressant, il y a des réflexions chouettes, mais malheureusement très cishétérocentré.
Voilà, c'est cette dernière phrase qui me semble importante.
Comme c'est un homme cis, je trouve normal qu'il ait employé "père", tout comme une femme cis aurait employé "mère".
Il n'y a pas de différences spécifiques, c'est vrai, et c'est aussi parce qu'on vit dans une société qui le croit malgré tout (les mères sont douces, les pères sont autoritaires, etc...) qu'il faut se penser en parent car si on se pense en "père" ou "mère", on risque fort d'y associer les stéréotypes qui vont avec et de perpétuer le cycle qu'il faut pourtant briser.
Malgré cela, je pense que le genre peut tout de même jouer par rapport à ta dernière phrase que j'ai mise en gras, à savoir qu'il est important d'être une bonne personne en tant que parent mais aussi représentant de son genre, car c'est cette première impression qu'on risque fort de transmettre à ses enfants pour se faire une idée des personnes en général, alors mieux vaut qu'elle soit bonne dès le départ pour ne pas handicaper nos enfants.
Des enfants qui ont eu des modèles parentaux dégueulasses devront surmonter ces modèles afin de ne pas risquer de haïr plus tard les autres personnes du même genre. C'est en ce sens une responsabilité parentale très importante à mes yeux.
Désolée si cela fait doublon !
Cette BD est vraiment géniale, c'est un véritable coup de coeur et cerise sur le gâteau : une touche de masculisme bien chouette !
"Voilà maintenant dix ans que les hommes du village sont partis, mobilisés de force pour la Grande Guerre. Dix ans qu’ils ont laissé femmes, enfants et anciens pour un conflit loin de chez eux... La jeune Molly est heureuse car elle peut enfin commencer l’entrainement pour tenter d'entrer dans l’ordre prestigieux des Bergères guerrières : un groupe de femmes choisies parmi les plus braves, pour protéger les troupeaux mais aussi le village ! Pour faire face aux nombreuses épreuves qui l'attendent, Molly pourra compter, en plus de son courage, sur Barbe Noire, son bouc de combat, mais également sur l’amitié de Liam, le petit paysan qui rêve aussi de devenir Bergère guerrière – même si ce n’est réservé qu’aux filles..."
Cette BD est vraiment géniale, c'est un véritable coup de coeur et cerise sur le gâteau : une touche de masculisme bien chouette !
De masculinisme ?
@Ruban en même temps, reddit et jvc... voilà quoi, à mon humble avis sont pas les meilleures des sources pour trouver des différents profils d'hommes....
tu me diras que sur les commentaires de LeMonde, LeFigaro, Lexpress, etc ça brille pas fort non plus, j'avoue mais on trouve des choses un petit peu plus diversifiées en général, je trouve...
tu me diras que sur les commentaires de LeMonde, LeFigaro, Lexpress, etc ça brille pas fort non plus, j'avoue mais on trouve des choses un petit peu plus diversifiées en général, je trouve...
Ouyouyouïe!! FB est pas forcément connu pour avoir des commentaires sains et modérés... (ni Twitter ni Youtube ni autres du même genre d'ailleurs)... Tu l'as regretté aussi?
@Ruban cela renforce en moi l'impression que parler de "boulet" est nettement exagéré.
@jorda en soi, je suis d'accord, mais l'homme qui a posé la question est venu expressément parler de parentalité en relation avec la masculinité - il n'a pas simplement utilisé des mots liés à son genre pour se décrire, il est venu chercher les liens qui relient les deux.
Et je crois que c'est un peu ça qui m'a brossée dans le mauvais sens du poil? Ca m'a rappelée les tags qu'il y avait là où je vivais à Paris ("un papa, une maman, on ne ment pas aux enfants") (mais j'avais pas l'impression qu'il avait ce genre de pensées-là en tête hein) ça m'a rappelée de manière générale toute cette idée, généralement partagée, plus ou moins consciente, pas forcément méchante dans l'esprit des gens ni rien, mais qui est là, que les hommes et les femmes sont les deux seuls genres qui existent, qu'ils sont opposés, et qu'ils sont complémentaires, et qu'il y a dans chacun de ces deux genres des choses uniques à ces genres, qu'il faut un papa et une maman pour les enfants, et que chacun-e apporte à la relation et aux enfants des choses essentielles et nécessaires et nécessairement différentes en vertu de leur genre.
(Et cette idée est fausse, hein, mais elle est là, on la rencontre tout le temps )
Et du coup sans formuler ça comme ça, bah j'ai partagé cette interrogation que j'avais face à une recherche de qu'est-ce qui est intrinsèquement masculin dans la parentalité, dans la paternité. Parce que je suis d'accord avec toi, au final, je ne vois pas d'autre chose apportée du fait d'être papa que la représentation d'un membre de son genre aux yeux des enfants, et je ne vois pas d'autres distinction par rapport à la maternité que les attentes sociétales différentes envers les pères (et les non-attentes surtout (ce qui fait que là encore, parler de "boulet" ça me paraît exagéré)).
(Sommes-nous en désaccord? Je ne suis pas très sûre de bien saisir ton message
désolée.)
@jorda en soi, je suis d'accord, mais l'homme qui a posé la question est venu expressément parler de parentalité en relation avec la masculinité - il n'a pas simplement utilisé des mots liés à son genre pour se décrire, il est venu chercher les liens qui relient les deux.
Et je crois que c'est un peu ça qui m'a brossée dans le mauvais sens du poil? Ca m'a rappelée les tags qu'il y avait là où je vivais à Paris ("un papa, une maman, on ne ment pas aux enfants") (mais j'avais pas l'impression qu'il avait ce genre de pensées-là en tête hein) ça m'a rappelée de manière générale toute cette idée, généralement partagée, plus ou moins consciente, pas forcément méchante dans l'esprit des gens ni rien, mais qui est là, que les hommes et les femmes sont les deux seuls genres qui existent, qu'ils sont opposés, et qu'ils sont complémentaires, et qu'il y a dans chacun de ces deux genres des choses uniques à ces genres, qu'il faut un papa et une maman pour les enfants, et que chacun-e apporte à la relation et aux enfants des choses essentielles et nécessaires et nécessairement différentes en vertu de leur genre.
(Et cette idée est fausse, hein, mais elle est là, on la rencontre tout le temps
)Et du coup sans formuler ça comme ça, bah j'ai partagé cette interrogation que j'avais face à une recherche de qu'est-ce qui est intrinsèquement masculin dans la parentalité, dans la paternité. Parce que je suis d'accord avec toi, au final, je ne vois pas d'autre chose apportée du fait d'être papa que la représentation d'un membre de son genre aux yeux des enfants, et je ne vois pas d'autres distinction par rapport à la maternité que les attentes sociétales différentes envers les pères (et les non-attentes surtout (ce qui fait que là encore, parler de "boulet" ça me paraît exagéré)).
(Sommes-nous en désaccord? Je ne suis pas très sûre de bien saisir ton message
désolée.)
je m'étais tenue à l'écart de ce topic, parce que l'ambiance un peu explosive des premiers échanges ne m'a pas vraiment incitée à y participer. moi, je suis sincèrement convaincue qu'on ne fera pas gagner plus de droits aux femmes (ou au "non cis mec hétéro?") en se battant contre les monsieur cis mec. c'est épuisant, c'est déprimant, et je sais pas même pas si c'est efficace. je comprends que certaines adoptent cette position, et je le respecte. moi je prends le parti de me dire qu'aucune discussion avec un mec formaté "testotérone/viril/mec comme il faut" n'est vaine, et qu'à force de dialogue, à force de semer mes idées un peu partout... ces types, un jour, quand ils seront face à une situation remarquablement sexiste, au lieu de rester dans leur confortable position habituelle, ils auront une once de "ah tiens, mais j'en avais parlé l'autre jour avec bidule, c'est vrai que c'est con ça".
Chacune son combat, à nous toutes j'espère qu'on s'extirpera de notre situation actuelle pour une meilleure...
@Kalimmbaa j'ai trouvé le post d'@AprilMayJune super, et j'y adhère entièrement, je ne saurais que te conseiller de le relire encore et encore...
je vais compléter avec mes mots et mon ressenti. les enfants, je pense qu'ils s'en fichent que leur papa soit un modèle dit "masculin". ils sont pas cons, ils voient bien que leur papa ne ressemble pas à leur maman. par contre, ils ont besoin d'être armés contre l'océan de sexisme qui va leur tomber sur le coin du museau dés qu'ils vont s'aventurer hors du cercle familial. les petites filles vont entendre à l'école qu'une fille doit être sage et que les math c'est compliqué. les petits garçons vont entendre dans leurs groupes de copains qu'un petit mec ça pleure pas comme une fille et que ça joue bien au foot (contrairement aux filles ces pleureuses, qui en plus ne courent pas vite). des gens se moqueront d'eux parce qu'ils voudront des jouets ou des vêtements de la mauvaise couleur.
pour info, je te renvois vers cet article --> http://tempsreel.nouvelobs.com/rue8...-les-terrains-de-foot-des-cours-de-recre.html
voila le sexisme ordinaire d'une gamine de 6 ans. personnellement, à chaque ligne, j'ai pensé "ah putain, mais c'est mon enfance ça...". j'étais une mini rebelle (merci maman ayrshire
), alors déjà gamine je l'ai vécu comme une injustice, et j'en ai un souvenir cuisant. le souvenir de ne pas pouvoir jouer AU MILIEU sur le terrain tant convoité. se faire renvoyer dudit terrain par les maîtresses parce qu'il me manquait à moi et mes copines un accessoire indispensable : le ballon de foot. avoir un ballon mais être obligé de jouer sur le côté de la cour, avec des buts en cartable, parce que même si on avait un ballon on avait un gros handicap : on ne courrait pas assez vite et on était moins doués (quoique...).
ce qui est à la fois drôle et triste, c'est que j'ai 30 balais, et que j'ai pas vraiment réussi à dépasser cet état de fait. exemple récent en date, et compliqué pour mon égo : je kiffe le roller, et je me suis mis en tête d'aller au skate parc, parce que ça a l'air quand même génial comme sensations de glisse. mais c'est quoi un skate parc? c'est un aménagement urbain, souvent au milieu d'un place, d'une esplanade... et quasi exclusivement masculin. il y a rarement des filles... une ou deux. souvent sur le côté à regarder les mecs. rare sont celles qui s'aventurent au milieu de la testostérone. pendant longtemps j'ai passé mon chemin... ce qui m'a beaucoup chagrinée, parce que je sais pas comment on peut faire pour apprendre sans essayer et se casser la gueule... un jour, avec des copains (un mélange de filles et de gars), on a fini par passer le pas, on est rentrés et on a tenté notre chance. ce fut terrible. d'abord, on ne sait pas où se mettre. personne ne t'adresse la parole, mais tout le monde te fait sentir que tu n'y as pas ta place. ensuite, il y a le public... les badauds qui spotent qu'il se passe un truc inhabituel (oh! des filles!), et forment un petit comité pour regarder tes moindres faits et gestes et les commenter (c'est surtout ce dernier point qui est gênant d'ailleurs). mon égo est trop chatouilleux pour réussir à ignorer tout ça, alors au final, je préfère aller dans les skate parc vides (qui sont beaucoup moins chouettes d'ailleurs...).
voila, on est en 2017, j'ai 30 ans, et je prends encore la place "qui reste". je suis partagée entre le cynisme et le rire jaune. mais bon, aujourd'hui je me dis que quand je serai moins nulle, je retournerai dans le skate parc que je convoite dés que je ressemblerai moins à bambi sur le lac gelé.
alors pour revenir aux enfants... réussir à leur inculquer les bases du savoir vivre ensemble... ça me semble être à la fois le minimum vital, et à la fois un énorme progrès. leur faire comprendre qu'ils ont le droit d'aimer le rose, bleu, vert ou violet, et qu'ils n'ont pas le droit de se moquer du choix des autres. qu'ils sont capable de relever leurs défis, et qu'ils ne doivent pas en décourager les autres. sois juste entre tes enfants quelque soit leur genre. apprends à tes petits gars à ne pas faire le mouton et à se poser des questions sur ce qu'ils voient tous les jours comme exemple pourri de sexisme. apprends à tes petites zouzes à ne pas se laisser influencer par leur monde entier qui voudra les rendre comme ceci ou comme cela.
c'est déjà du boulot. avec un peu de chance, quand ils seront grands ils seront moins formatés sur la moyenne.
Chacune son combat, à nous toutes j'espère qu'on s'extirpera de notre situation actuelle pour une meilleure...
@Kalimmbaa j'ai trouvé le post d'@AprilMayJune super, et j'y adhère entièrement, je ne saurais que te conseiller de le relire encore et encore...
je vais compléter avec mes mots et mon ressenti. les enfants, je pense qu'ils s'en fichent que leur papa soit un modèle dit "masculin". ils sont pas cons, ils voient bien que leur papa ne ressemble pas à leur maman. par contre, ils ont besoin d'être armés contre l'océan de sexisme qui va leur tomber sur le coin du museau dés qu'ils vont s'aventurer hors du cercle familial. les petites filles vont entendre à l'école qu'une fille doit être sage et que les math c'est compliqué. les petits garçons vont entendre dans leurs groupes de copains qu'un petit mec ça pleure pas comme une fille et que ça joue bien au foot (contrairement aux filles ces pleureuses, qui en plus ne courent pas vite). des gens se moqueront d'eux parce qu'ils voudront des jouets ou des vêtements de la mauvaise couleur.
pour info, je te renvois vers cet article --> http://tempsreel.nouvelobs.com/rue8...-les-terrains-de-foot-des-cours-de-recre.html
voila le sexisme ordinaire d'une gamine de 6 ans. personnellement, à chaque ligne, j'ai pensé "ah putain, mais c'est mon enfance ça...". j'étais une mini rebelle (merci maman ayrshire
), alors déjà gamine je l'ai vécu comme une injustice, et j'en ai un souvenir cuisant. le souvenir de ne pas pouvoir jouer AU MILIEU sur le terrain tant convoité. se faire renvoyer dudit terrain par les maîtresses parce qu'il me manquait à moi et mes copines un accessoire indispensable : le ballon de foot. avoir un ballon mais être obligé de jouer sur le côté de la cour, avec des buts en cartable, parce que même si on avait un ballon on avait un gros handicap : on ne courrait pas assez vite et on était moins doués (quoique...). ce qui est à la fois drôle et triste, c'est que j'ai 30 balais, et que j'ai pas vraiment réussi à dépasser cet état de fait. exemple récent en date, et compliqué pour mon égo : je kiffe le roller, et je me suis mis en tête d'aller au skate parc, parce que ça a l'air quand même génial comme sensations de glisse. mais c'est quoi un skate parc? c'est un aménagement urbain, souvent au milieu d'un place, d'une esplanade... et quasi exclusivement masculin. il y a rarement des filles... une ou deux. souvent sur le côté à regarder les mecs. rare sont celles qui s'aventurent au milieu de la testostérone. pendant longtemps j'ai passé mon chemin... ce qui m'a beaucoup chagrinée, parce que je sais pas comment on peut faire pour apprendre sans essayer et se casser la gueule... un jour, avec des copains (un mélange de filles et de gars), on a fini par passer le pas, on est rentrés et on a tenté notre chance. ce fut terrible. d'abord, on ne sait pas où se mettre. personne ne t'adresse la parole, mais tout le monde te fait sentir que tu n'y as pas ta place. ensuite, il y a le public... les badauds qui spotent qu'il se passe un truc inhabituel (oh! des filles!), et forment un petit comité pour regarder tes moindres faits et gestes et les commenter (c'est surtout ce dernier point qui est gênant d'ailleurs). mon égo est trop chatouilleux pour réussir à ignorer tout ça, alors au final, je préfère aller dans les skate parc vides (qui sont beaucoup moins chouettes d'ailleurs...).
voila, on est en 2017, j'ai 30 ans, et je prends encore la place "qui reste". je suis partagée entre le cynisme et le rire jaune. mais bon, aujourd'hui je me dis que quand je serai moins nulle, je retournerai dans le skate parc que je convoite dés que je ressemblerai moins à bambi sur le lac gelé.
alors pour revenir aux enfants... réussir à leur inculquer les bases du savoir vivre ensemble... ça me semble être à la fois le minimum vital, et à la fois un énorme progrès. leur faire comprendre qu'ils ont le droit d'aimer le rose, bleu, vert ou violet, et qu'ils n'ont pas le droit de se moquer du choix des autres. qu'ils sont capable de relever leurs défis, et qu'ils ne doivent pas en décourager les autres. sois juste entre tes enfants quelque soit leur genre. apprends à tes petits gars à ne pas faire le mouton et à se poser des questions sur ce qu'ils voient tous les jours comme exemple pourri de sexisme. apprends à tes petites zouzes à ne pas se laisser influencer par leur monde entier qui voudra les rendre comme ceci ou comme cela.
c'est déjà du boulot. avec un peu de chance, quand ils seront grands ils seront moins formatés sur la moyenne.
À la réflexion, je trouve l'intention de cette nouvelle série louable (et témoignant d'une grande foi dans l'humanité 
), tout en étant un peu inquiète des conséquences sur les sujets réaction aux articles associés (vague de trolls possible et rétrécissement du débat sur des demandes individuelles déconnectées complètement d'une vue d'ensemble...).
Mais pourquoi pas, je respecte la volonté! Je dirais juste que deux éléments n'ont peut-être pas aidé à démarrer ce débat/cette série de manière sereine (pour autant que ce soit possible sur ce genre de sujet
)
Le premier, c'est le choix du titre (/de l'angle d'accroche). Ce "boulet". Ce choix place les mecs cis en position de victimes, se focalise dès le premier mot sur la souffrance qu'ils peuvent ressentir. Et ça peut être difficilement perçu, en particulier ici, parce que dans notre quotidien, une fois sur deux lorsqu'on aborde un des effets du sexisme, il y a un mec pour venir confisquer l'exposé de *telle violence systémique* pour venir placer les hommes en tant que victimes (et les dédouaner de la place d'oppresseurs du même coup). Exemples : tu parles des femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint tous les trois jours -> "ah mais les hommes battus ça existe aussi". Le fait que le viol soit hyper répandu et ses implications sociologiques-> "les hommes violés ça existe". La pression extrême sur le physique féminin?-> "ah non mais les hommes aussi à cause de Action man".
Ce type de réaction, montrant une incapacité d'écoute et de décentration, est éreintant et tellement fréquent, que quand l'angle choisi semble les placer d'office dans cette position là, c'est déprimant au mieux voire irritant au pire...
Ou alors c'est pour les "faire se sentir concernés" "les emmener avec nous dans la réflexion?". Mais ne serait ce pas soit infantilisant de penser qu'ils ne peuvent pas lire un tel article sans qu'on leur montre uniquement leur intérêt personnel à repenser la masculinité? (Ou à l'inverse très cynique
).
Le 2e point c'est le choix de l'interviewé. Je crois comprendre que cela c'est fait un peu par hasard, sur sa suggestion. Mais il n'est quand même pas déconstruit, en sous texte ce qui ressort un peu de sa vision c'est que l'homme se définit par opposition à la femme ou aux gays (franchement les mecs homosexuels vont être contents d'apprendre qu'ils ne peuvent pas avoir toute une variété de façons d'être hommes mais qu'ils sont forcément cantonnés à un bout extrême du spectre...). Je peux croire en l'idée de militer "plus large" en tentant de sensibiliser des hommes quitte à risquer la shitstorm de toutes parts et à perdre en qualité d'échange ici. Mais ce serait probablement mieux passé avec une discussion avec un homme avec plus de recul et plus d'humilité sur le sujet. Quelqu'un qui raconte son parcours avec prise de conscience des méfaits de la masculinité actuelle sur tout le monde, pas seulement une perspective "cismec " centrée. Ou quelqu'un ayant été éduqué dans un contexte où l'égalité entre genres va de soi et où on a conscience des discriminations qui s'exercent. En bref, une interview d'un allié plus solide. Pas le pote Jean Michel pas bien méchant mais qui nous fait nous facepalmer parce qu'on a entendu ses "maladresses" trouze mille fois, répondu de manière argumentée et chiffrée tout autant de fois mais que là c'est plus possible...
Enfin, bonne chance pour la série, si ça devient trop désagréable d'avoir des irruptions "maladroites" je m'éclipserai. Je reconnais le boulot et l'effort
(c'est juste que c'est déjà tellement usant dans la vie de tous les jours de devoir ré-exliquer les bases en s'en prenant plein la gueule, qu'un discours d'homme plus respectueux, plus mature et plus renseigné ferait des vacances pour une fois. Et pourquoi pas redonnerait foi 
)
Voilà
), tout en étant un peu inquiète des conséquences sur les sujets réaction aux articles associés (vague de trolls possible et rétrécissement du débat sur des demandes individuelles déconnectées complètement d'une vue d'ensemble...).Mais pourquoi pas, je respecte la volonté! Je dirais juste que deux éléments n'ont peut-être pas aidé à démarrer ce débat/cette série de manière sereine (pour autant que ce soit possible sur ce genre de sujet
)Le premier, c'est le choix du titre (/de l'angle d'accroche). Ce "boulet". Ce choix place les mecs cis en position de victimes, se focalise dès le premier mot sur la souffrance qu'ils peuvent ressentir. Et ça peut être difficilement perçu, en particulier ici, parce que dans notre quotidien, une fois sur deux lorsqu'on aborde un des effets du sexisme, il y a un mec pour venir confisquer l'exposé de *telle violence systémique* pour venir placer les hommes en tant que victimes (et les dédouaner de la place d'oppresseurs du même coup). Exemples : tu parles des femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint tous les trois jours -> "ah mais les hommes battus ça existe aussi". Le fait que le viol soit hyper répandu et ses implications sociologiques-> "les hommes violés ça existe". La pression extrême sur le physique féminin?-> "ah non mais les hommes aussi à cause de Action man".
Ce type de réaction, montrant une incapacité d'écoute et de décentration, est éreintant et tellement fréquent, que quand l'angle choisi semble les placer d'office dans cette position là, c'est déprimant au mieux voire irritant au pire...Ou alors c'est pour les "faire se sentir concernés" "les emmener avec nous dans la réflexion?". Mais ne serait ce pas soit infantilisant de penser qu'ils ne peuvent pas lire un tel article sans qu'on leur montre uniquement leur intérêt personnel à repenser la masculinité? (Ou à l'inverse très cynique
).Le 2e point c'est le choix de l'interviewé. Je crois comprendre que cela c'est fait un peu par hasard, sur sa suggestion. Mais il n'est quand même pas déconstruit
, en sous texte ce qui ressort un peu de sa vision c'est que l'homme se définit par opposition à la femme ou aux gays (franchement les mecs homosexuels vont être contents d'apprendre qu'ils ne peuvent pas avoir toute une variété de façons d'être hommes mais qu'ils sont forcément cantonnés à un bout extrême du spectre...). Je peux croire en l'idée de militer "plus large" en tentant de sensibiliser des hommes quitte à risquer la shitstorm de toutes parts et à perdre en qualité d'échange ici. Mais ce serait probablement mieux passé avec une discussion avec un homme avec plus de recul et plus d'humilité sur le sujet. Quelqu'un qui raconte son parcours avec prise de conscience des méfaits de la masculinité actuelle sur tout le monde, pas seulement une perspective "cismec " centrée. Ou quelqu'un ayant été éduqué dans un contexte où l'égalité entre genres va de soi et où on a conscience des discriminations qui s'exercent. En bref, une interview d'un allié plus solide. Pas le pote Jean Michel pas bien méchant mais qui nous fait nous facepalmer parce qu'on a entendu ses "maladresses" trouze mille fois, répondu de manière argumentée et chiffrée tout autant de fois mais que là c'est plus possible... Enfin, bonne chance pour la série, si ça devient trop désagréable d'avoir des irruptions "maladroites" je m'éclipserai. Je reconnais le boulot et l'effort
(c'est juste que c'est déjà tellement usant dans la vie de tous les jours de devoir ré-exliquer les bases en s'en prenant plein la gueule, qu'un discours d'homme plus respectueux, plus mature et plus renseigné ferait des vacances pour une fois. Et pourquoi pas redonnerait foi )Voilà
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