Ça ne se dit pas ?
Purée je vend cette BD avec ce terme u_u féminisme / masculisme quoi, oups.
Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Ça ne se dit pas ?
Purée je vend cette BD avec ce terme u_u féminisme / masculisme quoi, oups.
@Tarte au fraise @Juda Bricot en fait le masculinisme est un mouvement extrémiste et misogyne tout simplement. Ils instrumentalisent même les témoignages de victimes hommes de violences conjugale (pour faire croire qu'il y en a plein alors qu'il y en a "que" 10%) qu'ils disent vouloir aider...
@Tarte au fraise "Masculinité" me semble beaucoup plus adapté si tu souhaites absolument parler de traits masculins.
@Tarte au fraise "Masculinité" me semble beaucoup plus adapté si tu souhaites absolument parler de traits masculins.
double post (pour cause de big up du premier post, donc par honnêteté pour celles qui ont bigupé, je poste un deuxième post indépendant), désolée.
Voilà c'est un peu ce que je pense aussi. Ca aurait donné un meilleur résultat avec un homme plus déconstruit, ou bien une des minorités qui ne correspondent pas à l'image imposée par la société de ce que doit être un homme.
Après, je pense que le terme de boulet peut se justifier pour les catégories d'hommes (issus de la communauté lgbt ou victimes de violences, par exemple) qui ne correspondent pas à ce que la société attend d'eux car les injonctions à la virilité les empêche justement d'accéder à une reconnaissance et une légitimité aux yeux de cette société.
Je suis évidemment d'accord, c'est un classique, mais je mettrais un cas particulier : comme je disais quelques messages plus haut,dans le flot de maletears, parfois on peut avoir affaire à une vraie victime qui parle et qui ne sait pas comment parler de sa souffrance, et dans ce cas, je pense qu'il faut l'encourager à en parler tout en lui indiquant qu'elle sera beaucoup mieux écoutée si elle prend le soin d'indiquer qu'il a bien conscience de faire partie d'une minorité (sans vouloir rabaisser la gravité de son vécu) dans un contexte de violences très largement infligée aux femmes.
Du coup, je fais la différence entre instrumentalisation et discours d'une véritable victime.
Après voilà, il me semble indiscutable que les discours instrumentalisateurs sont très largement majoritaires par rapport à des victimes qui ne savent pas trop comment parler de la violence qu'ils ont subie, c'est d'ailleurs un discours qui est assez facilement reconnaissable, et d'ailleurs ces victimes homme s'en plaignent elles-mêmes et ont une très sérieuse impression de n'avoir finalement aucun espace pour en parler.
Ces discours instrumentalistes sont des discours nocifs qu'on doit supporter quotidiennement et qui nous font du tort, mais qui font aussi du tort à ces minorités masculines (à cause du risque qu'on les confonde avec les instrumentalisateurs).
Après, on pourrait très bien dire "au lieu de nous embêter, ils pourraient se réunir pour en parler", mais je pense que c'est assez compliqué pour eux car il semblerait qu'il y a une désolidarisation massive de ces hommes victimes de la part des autres hommes. Aussi, ils font partie d'une minorité, et beaucoup ont apparemment très peur d'en parler (ou ne sont pas éduqués à ça, ou les deux), et ils semblent en effet davantage écoutés d'une manière saine (cad sans se faire ridiculiser, nier, ou instrumentaliser) par les femmes que par les hommes. Et les seuls endroits "masculins" où on leur donne l'illusion de trouver du soutien, ce sont apparemment des groupes mascus.
En tout cas c'est ce qu'il semble en ressortir des discussions que j'ai eues avec quelques uns de ces hommes.
D'où mon impression justement que pour ces minorités, pour le moment, leurs meilleurs alliés, ce sont des femmes, et pas des hommes.
Du coup, certaines victimes hommes se sentent perdues et de mon point de vue, je peux comprendre que des vraies victimes essaient quand-même de parler de leur vécu et que ça sera maladroit, au moins au début, jusqu'à ce qu'on leur donne les armes pour parler de leur vécu sans donner (autant que possible) de mauvaises impressions.
Après, justement, j'ai toujours apprécié que Mad fasse quelques articles sur ces sujets-là et que la communauté ici est globalement beaucoup plus saine que sur d'autres espaces médias.
Voilà c'est un peu ce que je pense aussi. Ca aurait donné un meilleur résultat avec un homme plus déconstruit, ou bien une des minorités qui ne correspondent pas à l'image imposée par la société de ce que doit être un homme.
Après, je pense que le terme de boulet peut se justifier pour les catégories d'hommes (issus de la communauté lgbt ou victimes de violences, par exemple) qui ne correspondent pas à ce que la société attend d'eux car les injonctions à la virilité les empêche justement d'accéder à une reconnaissance et une légitimité aux yeux de cette société.
Je suis évidemment d'accord, c'est un classique, mais je mettrais un cas particulier : comme je disais quelques messages plus haut,dans le flot de maletears, parfois on peut avoir affaire à une vraie victime qui parle et qui ne sait pas comment parler de sa souffrance, et dans ce cas, je pense qu'il faut l'encourager à en parler tout en lui indiquant qu'elle sera beaucoup mieux écoutée si elle prend le soin d'indiquer qu'il a bien conscience de faire partie d'une minorité (sans vouloir rabaisser la gravité de son vécu) dans un contexte de violences très largement infligée aux femmes.
Du coup, je fais la différence entre instrumentalisation et discours d'une véritable victime.
Après voilà, il me semble indiscutable que les discours instrumentalisateurs sont très largement majoritaires par rapport à des victimes qui ne savent pas trop comment parler de la violence qu'ils ont subie, c'est d'ailleurs un discours qui est assez facilement reconnaissable, et d'ailleurs ces victimes homme s'en plaignent elles-mêmes et ont une très sérieuse impression de n'avoir finalement aucun espace pour en parler.
Ces discours instrumentalistes sont des discours nocifs qu'on doit supporter quotidiennement et qui nous font du tort, mais qui font aussi du tort à ces minorités masculines (à cause du risque qu'on les confonde avec les instrumentalisateurs).
Après, on pourrait très bien dire "au lieu de nous embêter, ils pourraient se réunir pour en parler", mais je pense que c'est assez compliqué pour eux car il semblerait qu'il y a une désolidarisation massive de ces hommes victimes de la part des autres hommes. Aussi, ils font partie d'une minorité, et beaucoup ont apparemment très peur d'en parler (ou ne sont pas éduqués à ça, ou les deux), et ils semblent en effet davantage écoutés d'une manière saine (cad sans se faire ridiculiser, nier, ou instrumentaliser) par les femmes que par les hommes. Et les seuls endroits "masculins" où on leur donne l'illusion de trouver du soutien, ce sont apparemment des groupes mascus.
En tout cas c'est ce qu'il semble en ressortir des discussions que j'ai eues avec quelques uns de ces hommes.
D'où mon impression justement que pour ces minorités, pour le moment, leurs meilleurs alliés, ce sont des femmes, et pas des hommes.
Du coup, certaines victimes hommes se sentent perdues et de mon point de vue, je peux comprendre que des vraies victimes essaient quand-même de parler de leur vécu et que ça sera maladroit, au moins au début, jusqu'à ce qu'on leur donne les armes pour parler de leur vécu sans donner (autant que possible) de mauvaises impressions.
Après, justement, j'ai toujours apprécié que Mad fasse quelques articles sur ces sujets-là et que la communauté ici est globalement beaucoup plus saine que sur d'autres espaces médias.
M
Membre supprimé 155015
Guest
C'est ce qui fonctionne le mieux avec certaines femmes, pas toutes. Personnellement, j'aime les types renfermés (c'est intéressant, complémentaire à moi), pas forcément baraqués, et les mecs entreprenants me font peur, je préfère être celle qui entreprend, et par dessus tout j'aime les hommes sensibles qui n'ont pas peur de montrer cette sensibilité... le mec "viril", avec tout ce que ça comporte comme clichés, c'est pas pour moi.
Donc je pense que ton propos est... hors de propos.
Si ce que tu veux c'est "choper" le plus grand nombre, peut être. Si tu cherches une personne qui t'aimeras pour qui tu es, je crois que tu fais fausse route.
EDIT: j'avais pas encore lu touuuute la discussion. Cet homme est maladroit. voire débile à certains moments. Mais effectivement, s'il voulait prouver quelque chose... je crois que c'est raté.
Dernière modification par un modérateur :
Je suis sceptique sur la série en question. J'ai lu la première lettre ouverte de Mymy et l'entretien avec son ami après. On voit bien qu'il y a un débat sur le traitement et le point de vue de l'article. C'est très intéressant mais au vu des réactions sur Internet des mecs cis, je ne sais pas... Les non-trolls ( parce que bon, haters gonna hate) qui veulent donner leur point de vue un peu censé, ne pourront pas le donner et en discuter avec les Madz, vu que c'est un espace non-mixte mais pas fermé-fermé étant donné que tout le monde peut le voir (d'ailleurs, est-ce qu'il y a des forums de qualité comme Madmoizelle mixte ?
). Mais en même temps, ça va attirer la masse de troll (parce haters gonna ... vous m'avez comprise). Il y en a beaucoup d'hommes qui lisent déjà Madmoizelle, certains postent déjà sans préciser qu'ils sont des hommes. Enfin je pense je me souviens il y a quelques années
: une madz assez active sur le forum lors d'un débat (sur la non-mixité, il me semble) était en réalité en homme (alors après cis ou pas je ne me souviens plus), ce drama
je ne sais même ce qu'il en est d'elle/lui, d'ailleurs ça avait dérivé sur le fait d'accepter les hommes trans 
... (ça fait un bail, on avancer depuis) . Je ne sais pas si on veut refaire la même chose.
Je pense que c'est illusoire de s'imaginer parler des formes de masculinité que entre personnes éclairées, j'ai assez peu foi en l'humanité.
Mais en plus, parler des formes de masculinités sans les hommes cis, je ne vois pas comment on va faire pour déconstruire le mythe liées à la masculinité vu qu'on ne le vit pas de l'intérieur et que tous les avis d'homme cis sont ici directement mis sur le côté. Personnellement, je suis complétement pour la non-mixité du forum mais dans ce cas-là je ne vois pas quel bien ça va apporter SI on ne laisse pas s'exprimer les hommes en question en commentaire. J'ai l'impression que ligne entre le témoignage d'un fait traumatique, pour être complètement caricatural : le sentiment d'être rejeté par l'ensemble de la gent féminine (comme si c'était possible) de nos amis de jvc (non) et la pression d'être performant sentimentalement (c'est une idée saugrenue mais bon) qui est un des artifices de la masculinité vantée par GQ et consort est assez flou. Pour avoir travailler sur les questions de genre et plus particulièrement sur les masculinités en Histoire, honnêtement les différents ouvrages qui sont d'ailleurs quasiment tous écrit par des femmes féministes donnent nécessairement la paroles à toutes personnes s'identifiant comme homme en général pour développer des problématiques les manières d'être homme mais c'est destiné à tous et surtout la discussions est mixte. Seul le ou les hommes interrogés par la rédac pourront décrire leur forme de masculinité et nous ensuite on va discuter là-dessus ... on prêche des convaincues.
Je ne sais pas je ne comprend pas le but : est-ce que c'est pour déconstruire les hommes cis ? Dans ce cas là, si on ne discute pas, ça donne un effet assez professoral et si c'est le but ... pourquoi pas ? Est-ce que l'on veut qu'on veut que des personnes déjà sensibilisées sur l'ensemble du féminisme ait une vision plus globale des masculinités ? ( qui sur Madmoizelle ne sait pas qu'il n'y a pas qu'un seul type d'homme/ de masculinité ?
)
). Mais en même temps, ça va attirer la masse de troll (parce haters gonna ... vous m'avez comprise). Il y en a beaucoup d'hommes qui lisent déjà Madmoizelle, certains postent déjà sans préciser qu'ils sont des hommes. Enfin je pense je me souviens il y a quelques années : une madz assez active sur le forum lors d'un débat (sur la non-mixité, il me semble) était en réalité en homme (alors après cis ou pas je ne me souviens plus), ce drama je ne sais même ce qu'il en est d'elle/lui, d'ailleurs ça avait dérivé sur le fait d'accepter les hommes trans ... (ça fait un bail, on avancer depuis) . Je ne sais pas si on veut refaire la même chose. Je pense que c'est illusoire de s'imaginer parler des formes de masculinité que entre personnes éclairées, j'ai assez peu foi en l'humanité.
Mais en plus, parler des formes de masculinités sans les hommes cis, je ne vois pas comment on va faire pour déconstruire le mythe liées à la masculinité vu qu'on ne le vit pas de l'intérieur et que tous les avis d'homme cis sont ici directement mis sur le côté. Personnellement, je suis complétement pour la non-mixité du forum mais dans ce cas-là je ne vois pas quel bien ça va apporter SI on ne laisse pas s'exprimer les hommes en question en commentaire. J'ai l'impression que ligne entre le témoignage d'un fait traumatique, pour être complètement caricatural : le sentiment d'être rejeté par l'ensemble de la gent féminine (comme si c'était possible
) de nos amis de jvc (non) et la pression d'être performant sentimentalement (c'est une idée saugrenue mais bon) qui est un des artifices de la masculinité vantée par GQ et consort est assez flou. Pour avoir travailler sur les questions de genre et plus particulièrement sur les masculinités en Histoire, honnêtement les différents ouvrages qui sont d'ailleurs quasiment tous écrit par des femmes féministes donnent nécessairement la paroles à toutes personnes s'identifiant comme homme en général pour développer des problématiques les manières d'être homme mais c'est destiné à tous et surtout la discussions est mixte. Seul le ou les hommes interrogés par la rédac pourront décrire leur forme de masculinité et nous ensuite on va discuter là-dessus ... on prêche des convaincues. Je ne sais pas je ne comprend pas le but : est-ce que c'est pour déconstruire les hommes cis ? Dans ce cas là, si on ne discute pas, ça donne un effet assez professoral et si c'est le but ... pourquoi pas ? Est-ce que l'on veut qu'on veut que des personnes déjà sensibilisées sur l'ensemble du féminisme ait une vision plus globale des masculinités ? ( qui sur Madmoizelle ne sait pas qu'il n'y a pas qu'un seul type d'homme/ de masculinité ?
)
Je ne comprends pas :$ Notamment le concept d'instrumentalisation. Tu peux me donner un exemple concret ?
Si je souhaite ? C'est pas bien ? :$
@Tarte au fraise je vois pas comment être plus claire, je te donne un exemple assez parlant, je trouve
On prend le témoignage d'une vraie victime, et on trafique les chiffres pour faire croire qu'il y en a plein. En fait, dans le processus, la victime, ils n'en ont rien à cirer, leur seul objectif est de faire taire et/ou leurs adversaires par tous les moyens.
C'était juste une formule, rien de plus. ^^
On prend le témoignage d'une vraie victime, et on trafique les chiffres pour faire croire qu'il y en a plein. En fait, dans le processus, la victime, ils n'en ont rien à cirer, leur seul objectif est de faire taire et/ou leurs adversaires par tous les moyens.
C'était juste une formule, rien de plus. ^^
@Lounala Si on veut faire une comparaison sémantique, "racisme" n'est pas à rapprocher de "féminisme" mais de "sexisme".
Après, tous les "-isme" n'ont pas la même signification....(pense au romantisme, au réalisme, à l'impressionnisme, etc....)
On parle de féminisme car il s'agit bien d'un combat en faveur des droits des femmes, afin que, conquérant de nouveaux droits, elles deviennent enfin l'égale des hommes; Mais comme dans notre société sexiste, le masculin est vu comme le neutre - invisibilisant tout ce qui n'est pas masculin - je trouve ça positif que le mouvement visant à donner aux femmes autant de droits que les hommes ne se cache pas derrière une fausse neutralité. Je trouve, au contraire, qu'il rend les revendications très claires.
Après, tous les "-isme" n'ont pas la même signification....(pense au romantisme, au réalisme, à l'impressionnisme, etc....)
On parle de féminisme car il s'agit bien d'un combat en faveur des droits des femmes, afin que, conquérant de nouveaux droits, elles deviennent enfin l'égale des hommes; Mais comme dans notre société sexiste, le masculin est vu comme le neutre - invisibilisant tout ce qui n'est pas masculin - je trouve ça positif que le mouvement visant à donner aux femmes autant de droits que les hommes ne se cache pas derrière une fausse neutralité. Je trouve, au contraire, qu'il rend les revendications très claires.
Je plussoie @Cilece.
Je me permettrais de rajouter, pour faire un petit point sur les termes et leur différence (notamment parce que quelqu'un a été désigné sans fondement comme misogyne, à noter que je ne prends pas sa défense) :
Misogyne :
GROS GROS EDIT : parce que Wikipédia, bof et que moi, je fais de la merde en copiant-collant des définitions : j'ai barré les phrases qui sous-entendraient qu'on pourrait mettre le même poids à la misandrie que la misogynie (alors que non bien évidemment).
Moi à moi-même :
.
Je me permettrais de rajouter, pour faire un petit point sur les termes et leur différence (notamment parce que quelqu'un a été désigné sans fondement comme misogyne, à noter que je ne prends pas sa défense) :
Misogyne :
Misandre :
Machisme :
Sexisme :
Féminisme :
Intersectionnalité :
GROS GROS EDIT : parce que Wikipédia, bof et que moi, je fais de la merde en copiant-collant des définitions
: j'ai barré les phrases qui sous-entendraient qu'on pourrait mettre le même poids à la misandrie que la misogynie (alors que non bien évidemment).Moi à moi-même :
.
Dernière édition :
@TrustMe I'm a (al)chemist Malheureusement, Wikipedia n'est pas toujours infaillible. La misandrie n'est pas une forme de sexisme : le sexisme est une oppression systémique, la misandrie,, 99% du temps, c'est une réaction (tout à fait légitime) des opprimé.es du sexisme (= non-hommes cis) à leur oppression par les hommes cis.
@Growing Entish : oui, effectivement la définition de la "misandrie" n'est pas des plus justes d'un point de vue sociologique et historique.
Le groupe des femmes n'oppresse pas les hommes.
Mais, on peut noter qu'il est pas complètement faux de dire que la misandrie se base sur le stéréotype que le groupe des hommes serait composé à 100% d'ordures.
Cela étant dit, je comprends tout à fait la critique et j'y adhère.
Oui, Wikipédia n'est qu'une référence parmi tant d'autre et est tout à fait critiquable.
Petit Edit.
Le groupe des femmes n'oppresse pas les hommes.
Mais, on peut noter qu'il est pas complètement faux de dire que la misandrie se base sur le stéréotype que le groupe des hommes serait composé à 100% d'ordures.
Cela étant dit, je comprends tout à fait la critique et j'y adhère.
Oui, Wikipédia n'est qu'une référence parmi tant d'autre et est tout à fait critiquable.
Petit Edit.
@Ruban : my (very very very) bad. Je n'ai vraiment pas prêté attention à l'en-tête (c'est le genre de chose que je considère comme de la pub... alors que non 
).
Je vais éditer mon post.
J'ai envie de me coller une baffe.
).Je vais éditer mon post.
J'ai envie de me coller une baffe.
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