Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Dites je vois bien le reproche qui m'est fait : je suis trop virulente (mais ça il est pas question que je m'excuse c'est beaucoup trop énervant comme sujet)
Et surtout je suis ESSENTIALISTE.
Alors je voudrais faire un point : j'ai été très très longtemps la meuf qui répétait en boucle "c'est de l'éducation/c'est la société".
J'ai pas rompu avec cette pensée quand même.
Mais au bout d'un moment, quand on a genre 5 millénaires de patriarcat derrière nous (et non je ne sais plus où j'ai lu cette date corrigez moi si il faut)
Alors quand on voit que la quasi totalité des peuples passent leur temps à tuer/violer/torturer/esclavages les femmes depuis des MILLÉNAIRES
Est ce que vous avez l'impression que vos histoires d'éducation ça tient toujours ?
Vraiment ?
Parce que c'est quoi cette histoire de "c'est la société qui veut ça"
Bah c'est qui la société ? C'est pas une entité autonome qui vit sans nous.
Donc voilà d'où vient mon "essentialisme".
Et surtout je suis ESSENTIALISTE.
Alors je voudrais faire un point : j'ai été très très longtemps la meuf qui répétait en boucle "c'est de l'éducation/c'est la société".
J'ai pas rompu avec cette pensée quand même.
Mais au bout d'un moment, quand on a genre 5 millénaires de patriarcat derrière nous (et non je ne sais plus où j'ai lu cette date corrigez moi si il faut)
Alors quand on voit que la quasi totalité des peuples passent leur temps à tuer/violer/torturer/esclavages les femmes depuis des MILLÉNAIRES
Est ce que vous avez l'impression que vos histoires d'éducation ça tient toujours ?
Vraiment ?
Parce que c'est quoi cette histoire de "c'est la société qui veut ça"
Bah c'est qui la société ? C'est pas une entité autonome qui vit sans nous.
Donc voilà d'où vient mon "essentialisme".
je m'éloigne du sujet "misandrie/misogynie", et je reviens au sujet de l'article... mon fil twitter a amené ce texte à ma connaissance :
http://ideas.ted.com/a-father-and-son-talk-what-does-it-mean-to-be-a-man/
c'est la transcription d'une discussion entre un père et son fils (mais pas n'importe quel père et pas n'importe quel fils, Michael Kimmel est un professeur en sociologie qui travaille sur la question de la masculinité et de l'égalité des genres), à propos de ce qu'est être un homme.
il fait écho à l'article initial, et c'est intéressant d'y voir aussi l'évolution des moeurs : qu'est-ce qui a changé entre la génération des baby boomers et la notre. je vous laisse à votre lecture, et si ça vous intéresse, le monsieur est également l'auteur d'une conférence Tedx (sous titre en français disponibles pour les non anglophones) qui est fort bien faîte --> https://www.ted.com/talks/michael_k...ty_is_good_for_everyone_men_included#t-946454
http://ideas.ted.com/a-father-and-son-talk-what-does-it-mean-to-be-a-man/
c'est la transcription d'une discussion entre un père et son fils (mais pas n'importe quel père et pas n'importe quel fils, Michael Kimmel est un professeur en sociologie qui travaille sur la question de la masculinité et de l'égalité des genres), à propos de ce qu'est être un homme.
il fait écho à l'article initial, et c'est intéressant d'y voir aussi l'évolution des moeurs : qu'est-ce qui a changé entre la génération des baby boomers et la notre. je vous laisse à votre lecture, et si ça vous intéresse, le monsieur est également l'auteur d'une conférence Tedx (sous titre en français disponibles pour les non anglophones) qui est fort bien faîte --> https://www.ted.com/talks/michael_k...ty_is_good_for_everyone_men_included#t-946454
@Emel-
Tu parles de faire la part de différences sociales, générationnelles, culturelles, etc. Mais justement, une des caractéristiques du sexisme c'est qu'il transcende les classes et les cultures.
Et paradoxalement, tu te bases sur ton expérience individuelle pour expliquer ta proximité avec des hommes plus compréhensifs. C'est très bien pour toi, mais ça ne permet pas d'extrapoler à l'échelle d'un groupe genré ou social. Quand on parle de système oppressif on dépasse le témoignage individuel. Bien sûr qu'il y a des mecs cis bien, et encore heureux! ça n'empêche pas que statistiquement les femmes sont bien plus sujettes à être victimes de violences, à être discriminées au travail, etc etc. ça n'empêche pas non plus que des femmes soient sexistes (sexisme intégré je crie ton nom), et pas bienveillantes, etc... mais là on est pas dans l'observation statistique.
L'échelle familiale n'est pas un échantillon représentatif de la société, pour parler significativité
. C'est très bien que tu aies la chance d'être dans une famille un peu plus égalitaire, mais je ne vois pas en quoi ça rend moins légitime le combat pour une égalité à l'échelle de la société?
Peut-être que l'égalité ne sera pas atteinte sans les hommes, en mode "HeforShe" etc, mais jusque là on n'a pas énormément d'initiatives masculines dans ce sens #euphémisme. Au regard de l'histoire les droits s'acquièrent aux prix de longs et douloureux combats, quelque soit le groupe social discriminé concerné...
Sur le fait que l'émancipation des femmes n'ait potentiellement rien à voir avec la définition de la masculinité. Il me semble qu'une certaine construction de la masculinité toxique est directement à l'origine de dangers et discriminations qu'on subit en tant que "groupe social femmes". C'est parce qu'il y a des représentations masculines où l'on se passe de consentement et c'est valorisé, sexy, que des hommes violent (parfois sans s'en rendre compte). 1 femme sur 5 victime de viol ou de tentative de viol. C'est parce que les hommes sont dès leur enfance éduqués à prendre davantage la parole qu'ils la partagent beaucoup moins ensuite dans le monde pro et ailleurs, qu'ils coupent la parole, dénigrent, et contestent la parole féminine. C'est parce qu'ils se construisent en opposition avec le genre féminin qu'ils en viennent pour certains à considérer plus facilement qu'une femme est moins compétente. Et il ne faut surtout pas faire *telle chose* "comme une fille, pas être une femmelette, ou tout autre épithète féminin considéré comme une insulte. Que la société présente aux hommes comme aux femmes des modèles inatteignables (et que tous en souffrent) n'empêche pas qu'un modèle vient directement influencer des comportements violents et discriminants envers les non mecs-cis.
Pour la charge mentale, ce n'est pas parce que nos pères et nos frères bossent et ne font "qu'aider" dans le meilleur des cas qu'ils sont de mauvaises personnes, mais ça montre bien qu'il faut faire changer les comportements ; encore une fois on ne parle pas de la moralité et de la gentillesse d'individus mais de faits sociaux largement répandus.
Je pense que le mépris envers les femmes est répandu (avec peut-être des variantes) dans toutes les classes sociales. Entre les potes de Victor qui parlent des femmes comme des bouts de viande et ce que peuvent vivre les femmes dans le monde politique et dans les grandes entreprises, je ne suis pas sûre qu'on puisse attribuer des "points de respect" plus aux uns qu'aux autres, malheureusement.
Je ne comprends pas comment on peut en vouloir autant aux femmes qu'aux hommes quand les uns sont les victimes, et les autres profitent des avantages à être hommes cis, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils tentent de comprendre ou non...
Tu parles de faire la part de différences sociales, générationnelles, culturelles, etc. Mais justement, une des caractéristiques du sexisme c'est qu'il transcende les classes et les cultures.
Et paradoxalement, tu te bases sur ton expérience individuelle pour expliquer ta proximité avec des hommes plus compréhensifs. C'est très bien pour toi, mais ça ne permet pas d'extrapoler à l'échelle d'un groupe genré ou social. Quand on parle de système oppressif on dépasse le témoignage individuel. Bien sûr qu'il y a des mecs cis bien, et encore heureux! ça n'empêche pas que statistiquement les femmes sont bien plus sujettes à être victimes de violences, à être discriminées au travail, etc etc. ça n'empêche pas non plus que des femmes soient sexistes (sexisme intégré je crie ton nom), et pas bienveillantes, etc... mais là on est pas dans l'observation statistique.
L'échelle familiale n'est pas un échantillon représentatif de la société, pour parler significativité
. C'est très bien que tu aies la chance d'être dans une famille un peu plus égalitaire, mais je ne vois pas en quoi ça rend moins légitime le combat pour une égalité à l'échelle de la société?Peut-être que l'égalité ne sera pas atteinte sans les hommes, en mode "HeforShe" etc, mais jusque là on n'a pas énormément d'initiatives masculines dans ce sens #euphémisme. Au regard de l'histoire les droits s'acquièrent aux prix de longs et douloureux combats, quelque soit le groupe social discriminé concerné...
Sur le fait que l'émancipation des femmes n'ait potentiellement rien à voir avec la définition de la masculinité. Il me semble qu'une certaine construction de la masculinité toxique est directement à l'origine de dangers et discriminations qu'on subit en tant que "groupe social femmes". C'est parce qu'il y a des représentations masculines où l'on se passe de consentement et c'est valorisé, sexy, que des hommes violent (parfois sans s'en rendre compte). 1 femme sur 5 victime de viol ou de tentative de viol. C'est parce que les hommes sont dès leur enfance éduqués à prendre davantage la parole qu'ils la partagent beaucoup moins ensuite dans le monde pro et ailleurs, qu'ils coupent la parole, dénigrent, et contestent la parole féminine. C'est parce qu'ils se construisent en opposition avec le genre féminin qu'ils en viennent pour certains à considérer plus facilement qu'une femme est moins compétente. Et il ne faut surtout pas faire *telle chose* "comme une fille, pas être une femmelette, ou tout autre épithète féminin considéré comme une insulte. Que la société présente aux hommes comme aux femmes des modèles inatteignables (et que tous en souffrent) n'empêche pas qu'un modèle vient directement influencer des comportements violents et discriminants envers les non mecs-cis.
Pour la charge mentale, ce n'est pas parce que nos pères et nos frères bossent et ne font "qu'aider" dans le meilleur des cas qu'ils sont de mauvaises personnes, mais ça montre bien qu'il faut faire changer les comportements ; encore une fois on ne parle pas de la moralité et de la gentillesse d'individus mais de faits sociaux largement répandus.
Je pense que le mépris envers les femmes est répandu (avec peut-être des variantes) dans toutes les classes sociales. Entre les potes de Victor qui parlent des femmes comme des bouts de viande et ce que peuvent vivre les femmes dans le monde politique et dans les grandes entreprises, je ne suis pas sûre qu'on puisse attribuer des "points de respect" plus aux uns qu'aux autres, malheureusement.
Je ne comprends pas comment on peut en vouloir autant aux femmes qu'aux hommes quand les uns sont les victimes, et les autres profitent des avantages à être hommes cis, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils tentent de comprendre ou non...
Dernière édition :
@Tante Clara @Growing Entish et les autres gens; à propos du sujet de la misandrie et de la misogynie:
J'ai l'impression que ce qui manque, c'est des définitions claires. Qu'entends-t-on par misandrie? Qu'entends-t-on par misogynie? J'ai le sentiment que malgré la similarité de ces mots (qui sont construits pour se ressembler), ils désignent des réalités et des comportements différents.
Ce qu'on désigne par misogynie, c'est souvent une "haine de la femme" qui se traduit souvent par une vision stéréotypée des femmes, pleine de clichés sur les sentiments, les pensées et les comportements qu'elles ont ou devraient avoir, accompagnée d'une violence qui s'appliquent lorsqu'elles dévient de ces clichés.
Ce qu'on désigne par misandrie, c'est souvent une "haine des hommes" qui est en fait un mécanisme de protection contre leur violence, une "haine des hommes" qui en attribue à certains des comportements dangereux et refuse à tous le bénéfice du doute, ou qui au contraire attribue à tous des comportements dangereux, en actions effectives ou en potentialité. Et cela peut aussi être une agressivité "préventive", voire une démonstration d'hostilité qui est en réponse à un passé plein de violences subies ou un environnement où la personne est toujours en danger.
C'est tout du moins les définitions générales que j'ai pu retirer au fil des lectures que j'ai faites; @TrustMe I'm a (al)chemist avait donné des définitions de tous les termes quelques pages plus tôt (c'était une bonne idée!) mais il manquait peut-être aussi le fait que ces termes ont des définitions qui sont parfois un peu vagues car elles changent selon les gens qui les utilisent.
Si ces définitions sont à peu près justes alors la mise en miroir des deux termes est injuste parce que la misandrie et la misogynie n'ont ni la même source, ni la même expression, ni le même effet. (Et j'ai le sentiment que cette mise en miroir de ces deux termes n'est pas anodine.)
Il reste la question de la violence, et de son caractère ( in)acceptable, selon les circonstances ou dans l'absolu : est-ce que c'est ok de développer un sentiment de haine ou colère ou agressivité envers tous les hommes, ou est-ce que ça ne l'est pas ou est-ce que seulement dans certaines conditions? Je n'ai pas de bonne réponse à donner (je me retiens de poser tout de suite un jugement là-dessus) (Personnellement j'ai tendance à penser qu'en-dehors de tout effet sur autrui, cultiver le ressentiment envers les autres n'est jamais bon en soi; mais je ne veux pas non plus dire aux gens comment vivre avec les souffrances subies dans le passé.)
J'ai l'impression que ce qui manque, c'est des définitions claires. Qu'entends-t-on par misandrie? Qu'entends-t-on par misogynie? J'ai le sentiment que malgré la similarité de ces mots (qui sont construits pour se ressembler), ils désignent des réalités et des comportements différents.
Ce qu'on désigne par misogynie, c'est souvent une "haine de la femme" qui se traduit souvent par une vision stéréotypée des femmes, pleine de clichés sur les sentiments, les pensées et les comportements qu'elles ont ou devraient avoir, accompagnée d'une violence qui s'appliquent lorsqu'elles dévient de ces clichés.
Ce qu'on désigne par misandrie, c'est souvent une "haine des hommes" qui est en fait un mécanisme de protection contre leur violence, une "haine des hommes" qui en attribue à certains des comportements dangereux et refuse à tous le bénéfice du doute, ou qui au contraire attribue à tous des comportements dangereux, en actions effectives ou en potentialité. Et cela peut aussi être une agressivité "préventive", voire une démonstration d'hostilité qui est en réponse à un passé plein de violences subies ou un environnement où la personne est toujours en danger.
C'est tout du moins les définitions générales que j'ai pu retirer au fil des lectures que j'ai faites; @TrustMe I'm a (al)chemist avait donné des définitions de tous les termes quelques pages plus tôt (c'était une bonne idée!) mais il manquait peut-être aussi le fait que ces termes ont des définitions qui sont parfois un peu vagues car elles changent selon les gens qui les utilisent.
Si ces définitions sont à peu près justes alors la mise en miroir des deux termes est injuste parce que la misandrie et la misogynie n'ont ni la même source, ni la même expression, ni le même effet. (Et j'ai le sentiment que cette mise en miroir de ces deux termes n'est pas anodine.)
Il reste la question de la violence, et de son caractère ( in)acceptable, selon les circonstances ou dans l'absolu : est-ce que c'est ok de développer un sentiment de haine ou colère ou agressivité envers tous les hommes, ou est-ce que ça ne l'est pas ou est-ce que seulement dans certaines conditions? Je n'ai pas de bonne réponse à donner (je me retiens de poser tout de suite un jugement là-dessus) (Personnellement j'ai tendance à penser qu'en-dehors de tout effet sur autrui, cultiver le ressentiment envers les autres n'est jamais bon en soi; mais je ne veux pas non plus dire aux gens comment vivre avec les souffrances subies dans le passé.)
@Tante Clara à aucun moment j'ai insulté les Madz de cruches.
Mais effectivement je pense pas que les hommes aiment vraiment les femmes en tant que personnes.
Des qu'elles s'affirment et quelles sont indépendantes on essaie de les faire payer.
Mais à aucun moment c'était un reproche aux madz.
je pense qu'un homme peut aimer individuellement une femme très fort, ma si d'une manière générale ils nous détestent ou au mieux nous méprisent.
Et comme je l'ai expliqué, je faisais partie longtemps des féministes constructivistes.
je me considère pas non plus comme essentialiste quand même
C'est juste que ces histoires de "C'est la société qui les rend comme ça" ça suffit plus.
Quand tu vois tout ce qui se passe, comment parle Victor, et depuis combien de temps ça dure la haine des femmes tu peux plus te contenter de "les hommes parlent mal des femmes pour pas perdre la face"
Bah non. Ils en parlent comme ça parce qu'ils pensent comme ça.
Et ça veut absolument pas dire que ça peut pase changer.
C'est pas parce que je pense que naturellement ils ont un problème avec les femmes que ça peut pas changer.
Mais effectivement je pense pas que les hommes aiment vraiment les femmes en tant que personnes.
Des qu'elles s'affirment et quelles sont indépendantes on essaie de les faire payer.
Mais à aucun moment c'était un reproche aux madz.
je pense qu'un homme peut aimer individuellement une femme très fort, ma si d'une manière générale ils nous détestent ou au mieux nous méprisent.
Et comme je l'ai expliqué, je faisais partie longtemps des féministes constructivistes.
je me considère pas non plus comme essentialiste quand même
C'est juste que ces histoires de "C'est la société qui les rend comme ça" ça suffit plus.
Quand tu vois tout ce qui se passe, comment parle Victor, et depuis combien de temps ça dure la haine des femmes tu peux plus te contenter de "les hommes parlent mal des femmes pour pas perdre la face"
Bah non. Ils en parlent comme ça parce qu'ils pensent comme ça.
Et ça veut absolument pas dire que ça peut pase changer.
C'est pas parce que je pense que naturellement ils ont un problème avec les femmes que ça peut pas changer.
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En ce qui concerne la misandrie, je suis d'accord avec @Tante Clara pour dire que si on se protège parce qu'on ne sait pas qui est une bonne personne, alors ce n'est pas de la misandrie. Si on a eu des mauvaises expériences avec un groupe de personnes, c'est normal de se méfier, je ne vois pas où est le problème. A mon avis, on commence à franchir la ligne quand on généralise à tous.
Il y a une grosse différence entre "je me protège car je ne sais pas qui est bon" et "je me protège car ce sont tous les mêmes".
Après, je suis aussi d'accord pour dire que la misandrie est une forme de réaction au sexisme. Mais pas que, à mon avis.
Quand cette misandrie s'exprime d'une manière violente, comme envers la minorité d'hommes victimes de violences conjugales de la part de leur compagne, ou une mère qui maltraite son fils ou l'insulte quotidiennement de porc, là pour moi, j'ai beaucoup de mal à y voir une réaction de défense envers la misogynie, et ça ne passe absolument pas et je ne trouve aucune excuse ou légitimité à ces personnes...
Sinon, il y a un point où je vais un petit peu rejoindre @Emel- : en ce qui concerne le fait d'essayer de déconstruire les hommes on parle souvent d'éduquer les hommes mais il ne faut pas perdre de vue que certaines femmes malheureusement aussi sont à déconstruire et participent malheureusement plus ou moins activement au patriarcat (un exemple au pif : ma mère, même si j'ai très peu d'espoir pour elle, ou bien la mère d'un ami qui tapait régulièrement son fils pour "en faire un homme" [sic!])...
Après, je rejoins @just_in_case et @Aqua pour leurs récents messages...
Il y a une grosse différence entre "je me protège car je ne sais pas qui est bon" et "je me protège car ce sont tous les mêmes".
Après, je suis aussi d'accord pour dire que la misandrie est une forme de réaction au sexisme. Mais pas que, à mon avis.
Quand cette misandrie s'exprime d'une manière violente, comme envers la minorité d'hommes victimes de violences conjugales de la part de leur compagne, ou une mère qui maltraite son fils ou l'insulte quotidiennement de porc, là pour moi, j'ai beaucoup de mal à y voir une réaction de défense envers la misogynie, et ça ne passe absolument pas et je ne trouve aucune excuse ou légitimité à ces personnes...
Sinon, il y a un point où je vais un petit peu rejoindre @Emel- : en ce qui concerne le fait d'essayer de déconstruire les hommes on parle souvent d'éduquer les hommes mais il ne faut pas perdre de vue que certaines femmes malheureusement aussi sont à déconstruire et participent malheureusement plus ou moins activement au patriarcat (un exemple au pif : ma mère, même si j'ai très peu d'espoir pour elle, ou bien la mère d'un ami qui tapait régulièrement son fils pour "en faire un homme" [sic!])...
Après, je rejoins @just_in_case et @Aqua pour leurs récents messages...
Merci pour ta réponse complète! ça m'aide à mieux comprendre ton point de vue et je suis d'accord avec toi sur plusieurs points! 
Le sentiment d'appartenance à un groupe et le besoin de se battre pour est totalement personnel en effet, et je comprends qu'on puisse décider de choisir d'autres combats (ou pas de combats du tout aussi, c'est tellement épuisant)!
Pour moi plusieurs batailles ne sont pas incompatibles : on peut se battre contre le racisme, contre l'exploitation des classes, contre la transphobie, etc, tout en se battant aussi contre le sexisme. On peut décider qu'on se focalise sur un aspect précis ou sur plusieurs. Je viens aussi d'une famille d'ouvriers et d'immigrés (dont un mort d'un cancer de l'amiante d'ailleurs, on a pas mal en commun
) et je comprends tout à fait la volonté de se battre pour un monde plus juste. Ll'interaction entre les systèmes oppressifs est complexe. Ils peuvent se nourrir les uns les autres, s'intersecter tout en ayant leurs spécificités (une sorte de méta diagramme de Vern ). Et clairement l'organisation du monde du travail et de la société dans le système actuel ne profite pas aux femmes, qui se retrouvent davantage aux postes les plus précaires, les moins payés, les temps partiels et cela accentue leur vulnérabilité sociale. Ça rejoint aussi ta remarque sur la place du travail à questionner dans la société et le lien avec la charge mentale.
Finalement on retombe sur des questions d'intersectionnalité et de convergence des luttes non?
.
Le sentiment d'appartenance à un groupe et le besoin de se battre pour est totalement personnel en effet, et je comprends qu'on puisse décider de choisir d'autres combats (ou pas de combats du tout aussi, c'est tellement épuisant)!
Pour moi plusieurs batailles ne sont pas incompatibles : on peut se battre contre le racisme, contre l'exploitation des classes, contre la transphobie, etc, tout en se battant aussi contre le sexisme. On peut décider qu'on se focalise sur un aspect précis ou sur plusieurs. Je viens aussi d'une famille d'ouvriers et d'immigrés (dont un mort d'un cancer de l'amiante d'ailleurs, on a pas mal en commun
) et je comprends tout à fait la volonté de se battre pour un monde plus juste. Ll'interaction entre les systèmes oppressifs est complexe. Ils peuvent se nourrir les uns les autres, s'intersecter tout en ayant leurs spécificités (une sorte de méta diagramme de Vern ). Et clairement l'organisation du monde du travail et de la société dans le système actuel ne profite pas aux femmes, qui se retrouvent davantage aux postes les plus précaires, les moins payés, les temps partiels et cela accentue leur vulnérabilité sociale. Ça rejoint aussi ta remarque sur la place du travail à questionner dans la société et le lien avec la charge mentale.Finalement on retombe sur des questions d'intersectionnalité et de convergence des luttes non?
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Dernière édition :
Pour un homme prolo, il n'est effectivement pas dominant, sauf envers une catégorie de personnes, la seule qu'il peut dominer: les femmes prolos.
J'ai du mal à ne pas y voir du sexisme personnellement.
À mon avis ce sont deux luttes qui, mêmes si elles ont chacunes leurs spécificités, peuvent être menées conjointement.
Ça pose quand même question qu'un article sur les hommes qui traînent leur boulet de la masculinité (mdr) soit celui qui est le plus commenté en ce moment.
Enfin bref, je n'ai pas tout lu (seulement les dernières pages) et je ne veux pas faire des redites. Mais je trouve ce Victor puant.
Enfin bref, je n'ai pas tout lu (seulement les dernières pages) et je ne veux pas faire des redites. Mais je trouve ce Victor puant.
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