Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Tiens je repasse parce que je cherche désespérément une citation de Despentes à propos de la misandrie mais je la trouve pas, mais j'a itrouvé ça à la place : Désolée c'est en Anglais, je veux bien traduire mais c'est un peu dense donc si je peux ne pas... 
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
Je sors de mon sous-marin !
@Mukru : Mmh, ok, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toi, je comprends beaucoup mieux ton point de vue.
Comme le dit Tante Clara, j'imagine que le sexisme vient du fait que les femmes tombaient enceintes (souvent parce que pas de contraception) et devaient donc rester au foyer se reposer et s'occuper éventuellement des autres enfants. Du coup, peut-être que le sexisme remonte à la sédentarisation ? 
Ce qui signifierait qu'il n'est pas forcément inné et que l'on peut évoluer vers des sociétés qui ne sont pas sexistes (et où il n'y aucun autre rapport de domination, tant qu'à faire).
J'ai tendance à être plutôt d'accord avec @Emel-. Finalement, ce qu'iel dit, c'est qu'il y aussi de nombreux rapports de domination à cause du classisme (c'est ce que j'ai compris, corrige-moi si je dis des bêtises). Donc finalement, une CSP+ exercerait une domination sur un homme prolo dans une dynamique classiste, mais alors l'homme prolo exercerait une domination sur la CSP+ dans une dynamique sexiste. Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas te faire agresser par des ouvriers @Elliana
(d'ailleurs j'espère que tu vas bien !). Mais je ne pense pas qu'une expérience personnelle puisse te servir d'argument pour expliquer que les hommes de classe modeste peuvent exercer une domination sexiste sur des femmes CSP+ (ou pour invalider les propos de Emel). 
En tout cas, c'est intéressant comme topic. D'un article sur la masculinité, on en vient à parler de misandrie, moyens de lutte, dynamiques de domination, etc. C'est passionnant.
@Mukru : Mmh, ok, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toi, je comprends beaucoup mieux ton point de vue.
Comme le dit Tante Clara, j'imagine que le sexisme vient du fait que les femmes tombaient enceintes (souvent parce que pas de contraception) et devaient donc rester au foyer se reposer et s'occuper éventuellement des autres enfants. Du coup, peut-être que le sexisme remonte à la sédentarisation ? Ce qui signifierait qu'il n'est pas forcément inné et que l'on peut évoluer vers des sociétés qui ne sont pas sexistes (et où il n'y aucun autre rapport de domination, tant qu'à faire).J'ai tendance à être plutôt d'accord avec @Emel-. Finalement, ce qu'iel dit, c'est qu'il y aussi de nombreux rapports de domination à cause du classisme (c'est ce que j'ai compris, corrige-moi si je dis des bêtises). Donc finalement, une CSP+ exercerait une domination sur un homme prolo dans une dynamique classiste, mais alors l'homme prolo exercerait une domination sur la CSP+ dans une dynamique sexiste. Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas te faire agresser par des ouvriers @Elliana
(d'ailleurs j'espère que tu vas bien !). Mais je ne pense pas qu'une expérience personnelle puisse te servir d'argument pour expliquer que les hommes de classe modeste peuvent exercer une domination sexiste sur des femmes CSP+ (ou pour invalider les propos de Emel). En tout cas, c'est intéressant comme topic. D'un article sur la masculinité, on en vient à parler de misandrie, moyens de lutte, dynamiques de domination, etc. C'est passionnant.
@Elliana
Ne t'en fais pas, c'est ce que j'avais compris en lisant ton post.
Et euh... il est sérieux le chef de chantier ?? J'hallucine, je comprends que tu ne sois pas rassurée à l'idée de sortir de chez toi maintenant. :/ En tout cas, bon courage.
Ne t'en fais pas, c'est ce que j'avais compris en lisant ton post.
Et euh... il est sérieux le chef de chantier ?? J'hallucine, je comprends que tu ne sois pas rassurée à l'idée de sortir de chez toi maintenant. :/ En tout cas, bon courage.
S
Sadala
Guest
@Elliana : Pourquoi ce malaise à l'idée d'aller dénoncer ces personnes parce qu'elles travaillent au noir ? Si c'était des pauvres gars qui n'avaient rien demandé okay... mais là c'est un juste retour des choses, non ?
C'est dingue cette idée qu'on induit aux femmes que leur intégrité vaut moins que celles des hommes.Ce qui a pour conséquence qu'elles n'osent pas se défendre ni physiquement, ni légalement comme ici.
N'aie aucun scrupule à te rendre justice ! Et prend soin de toi !
C'est dingue cette idée qu'on induit aux femmes que leur intégrité vaut moins que celles des hommes.Ce qui a pour conséquence qu'elles n'osent pas se défendre ni physiquement, ni légalement comme ici.
N'aie aucun scrupule à te rendre justice ! Et prend soin de toi !
@Elliana : les gens sont responsables de leurs actes, c'est à la justice de déterminer si ces personnes ont des circonstances atténuantes ou aggravantes. Toi, tu es une victime d'actes condamnables. Sois ferme là-dessus et prends soin de toi. Courage !
S
Sadala
Guest
@Emel-
"J'ai déjà été agressée physiquement -parce que femme, parce que voilée, parce que seule et non accompagnée-, abusée sexuellement, mais à titre personnel, c'est sans commune mesure avec la violence sociale que j'ai vécue depuis que je suis en âge de comprendre. Entre le chômage de mon père, sa souffrance sociale, ses sacrifices et son reniement total, je t'avoue que même mes petits ou grands traumatismes me paraissent bien vains à côté."
Wow ! Quand je parlais de la minimisation de l'intégrité des femmes on est en plein dedans !
Tu crois vraiment que les agressions sexuelles et physiques que tu as subies sont vaines comparée au chômage de ton père ?
Le chômage, c'est pas joli, on est d'accord. Et je suis bien placée pour le savoir. Mais là c'est choquant...
"J'ai déjà été agressée physiquement -parce que femme, parce que voilée, parce que seule et non accompagnée-, abusée sexuellement, mais à titre personnel, c'est sans commune mesure avec la violence sociale que j'ai vécue depuis que je suis en âge de comprendre. Entre le chômage de mon père, sa souffrance sociale, ses sacrifices et son reniement total, je t'avoue que même mes petits ou grands traumatismes me paraissent bien vains à côté."
Wow ! Quand je parlais de la minimisation de l'intégrité des femmes on est en plein dedans !
Tu crois vraiment que les agressions sexuelles et physiques que tu as subies sont vaines comparée au chômage de ton père ?
Le chômage, c'est pas joli, on est d'accord. Et je suis bien placée pour le savoir. Mais là c'est choquant...
Dernière modification par un modérateur :
@Emel- : je trouve ça dommage de faire de la hiérarchisation des oppressions.
Les CSP+ sont favorisés par rapports aux classes ouvrières et oppressent ces dernières. Les hommes cis sont favorisés face aux femmes et oppressent ces dernières. Les personnes blanches sont favorisées face aux personnes racisées et oppressent ces dernières, et idem pour les cis par rapport aux trans, les hétéros par rapport aux homosexuel.le.s, bisexuel.le.s et asexuel.le.s, les valides par rapport aux handicapé.e.s etc, etc, etc...
Toutes ces oppressions ne sont pas sur le même plan et sont donc difficilement comparable. On va pas jouer à "est-ce que c'est pire d'être une femme riche ou homme pauvre ? Une femme hétéro ou un homme homo ? Une femme valide ou un homme handicapé ?", c'est contre productif, les expériences ne sont pas comparables, les problèmes posés pas les mêmes et on y perdrait un temps et une énergie folle pour n'arriver à rien.
Il me semble plus utile de considérer que, à part une tranche franchement mineure de la population, tout le monde subit une forme d'oppression et que le seul moyen qu'on a d'arriver à quelque chose, c'est de travailler à toutes les réduire voir les supprimer (oui, je suis utopiste).
Plutôt que de se faire la guerre à base de "oui mais mon problème est plus grave que le tien", considérons que tous ces problèmes sont graves, qu'ils n'agissent pas au même niveau et qu'il faut donc en parler sans les minimiser avec des expériences qui n'ont rien à voir.
Les CSP+ sont favorisés par rapports aux classes ouvrières et oppressent ces dernières. Les hommes cis sont favorisés face aux femmes et oppressent ces dernières. Les personnes blanches sont favorisées face aux personnes racisées et oppressent ces dernières, et idem pour les cis par rapport aux trans, les hétéros par rapport aux homosexuel.le.s, bisexuel.le.s et asexuel.le.s, les valides par rapport aux handicapé.e.s etc, etc, etc...
Toutes ces oppressions ne sont pas sur le même plan et sont donc difficilement comparable. On va pas jouer à "est-ce que c'est pire d'être une femme riche ou homme pauvre ? Une femme hétéro ou un homme homo ? Une femme valide ou un homme handicapé ?", c'est contre productif, les expériences ne sont pas comparables, les problèmes posés pas les mêmes et on y perdrait un temps et une énergie folle pour n'arriver à rien.
Il me semble plus utile de considérer que, à part une tranche franchement mineure de la population, tout le monde subit une forme d'oppression et que le seul moyen qu'on a d'arriver à quelque chose, c'est de travailler à toutes les réduire voir les supprimer (oui, je suis utopiste).
Plutôt que de se faire la guerre à base de "oui mais mon problème est plus grave que le tien", considérons que tous ces problèmes sont graves, qu'ils n'agissent pas au même niveau et qu'il faut donc en parler sans les minimiser avec des expériences qui n'ont rien à voir.
Dernière édition :
S
Sadala
Guest
Tu ne vas rien détruire du tout, ils vont juste répondre de leurs actes. Pourquoi leur situation excuserait leur comportement ? En outre, s'ils ne veulent pas de problèmes avec la police eh bien qu'ils n'agressent pas les femmes. De plus, pourquoi se soucier de leur sort comme cela ? Tu n'as pas à te sentir coupable de leur situation quand même...
Sinon ça me fait rire jaune de voir qu'on oppose la femme riche à l'homme pauvre quand on sait que le chômage, la pauvreté touche premièrement les femmes. Mais que voulez-vous, on nous a bien seriné avec cette idée que les "problèmes" des hommes sont plus importants que nos petits problèmes de femmes...
Dernière modification par un modérateur :
Je suis un peu comme ça aussi. Je pense que c'est aussi une des raisons qui font que beaucoup ne portent pas plainte.
En tant que personne extérieure, je conseillerais évidemment de porter plainte, mais je sais que quand il s'agit de nous-mêmes, c'est plus difficile de se l'appliquer à soi-même...
Quoi qu'il en soit, je reprends ce qui a été dit : porter plainte en étant accompagnée si possible.
Arf depuis que j'ai commencé mon post le sujet a changé de direction 
J'ai donc pondu un roman
Il y a eu pas mal de posts disant que "dire que les hommes sont incapables d'aimer une femme, c'est faux, #notallmen, etc"
Ce n'était pas exactement ça le propos à la base, il a été explicité ensuite par @adita puis @Mukru (je crois) que le point c'était de dire que le groupe social homme (cis) n'aime pas le groupe social femme.
Je voulais intervenir par rapport à la misandrie. Merci @Growing Entish pour la définition que tu as proposé, elle me parle "Un.e non-cismec misandre considère les hommes cis comme des dangers"
Comme tout le monde peut le voir, mon statut c'est "misandrette en puissance". Bah oui, je me permets d'être souvent méprisante envers le groupe homme, je me moque d'eux, je leur fait des blagues qu'ils trouvent pas drôles, je les clashe, je m'emporte quand ils me demandent de leur expliquer le féminisme en me disant que j'abuse de me battre pour des trucs futiles, big up dernièrement à mon coloc et ses potes "mais faut quand même avouer que pour pécho, les mecs on galère cent fois plus que vous quoi, vous c'est open bar, tu mets un décolleté et du rouge à lèvre et c'est plié quoi"
, et big up a un autre pote qui se dit féministe et qui n'entend pas que non, c'est pas parce qu'il veut développer sa pensée qu'il va être admis dans des lieux non-mixtes... 
. Et oui, je considère les hommes cis comme des dangers, jusqu'à ce qu'ils me prouvent qu'ils ne vont pas me blesser, mais vous savez quoi? ils me blessent quand même, malgré tous leurs efforts, et ils me blessent à cause de leur statut d'homme cis justement.
Mais disons que je suis une misandre non violente non dangereuse, je vais pas aller taper (oralement ou verbalement 
) un cis parce qu'il est cis par exemple , juste pour ça, mais probablement que oui s'il est sexiste, classiste, raciste, homophobe, validiste... même pas besoin d'en cumuler beaucoup d'ailleurs! Je vais juste abimer leur égo en fait...
Et donc, vraie question: y a-t-il vraiment des misandres qui font ça?? qui violentent en vrai les hommes cis?? (vraiment, qui connait un groupe organisé de misandres - ou des personnes isolées - qui organise des descentes pour piéger des mecs cis et les punir d'être des mecs cis, qui se réunit pour choisir des victimes cis dans la rue ou en boite et les viole ou les tabasse etc etc?)
J'ai trouvé la discussion sur le classisme et le sexisme super intéressante!
Je déplore tellement le comportement répandu que tu décrivais @Emel- , sur le classisme dont on peut faire preuve dans la drague justement.
Je ne me place que dans le cadre de relation hétéro et cis parce que forcément les cadres LGBTQ rajoutent des nuances:
- le comportement version classiste, avec supériorité de niveau culturel, langage, finances, etc (dirigée des CSP+ , femmes ou hommes, vers les CSP-). Rappelons quand même que les femmes sont plus pauvres et plus au chômage que les hommes
comme l'a souligné @Sadala
- le comportement version sexiste qui "aggrave" les choses, dirigée des hommes CSP+ vers les femmes CSP- cette fois, où l'homme se pose au choix en sauveur pour tirer du caniveaux la blanche colombe, ou alors asseoir son emprise sur une personne car elle devient dépendante financièrement -et psychologiquement souvent, ou profite simplement d'avoir une femme a disposition pour tenir la maison, faire des enfants, assez jolie pour faire office de faire valoir en public mais pas assez affirmée pour faire des vagues, l'illustration du "sois belle et tais toi" qui était très en vogue il n'y a pas si longtemps que ça...
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il me semble qu'entre la théorie et la pratique, sur ne pas prioriser les luttes ou comparer les souffrances, il y a quand même un fossé parfois, parce que dans la réalité, le but du jeu c'est de pas mourir.
1: avoir son intégrité physique et morale préservée (y a pas de smiley pour ça dis-donc)
2: pouvoir manger et boire
3: pouvoir dormir
4: pouvoir se soigner
5 et plus: loisirs, habits, art, technologie, matériel, etc etc. Si on l'enlève on est triste, mais on ne meurt pas.
(oui si tu arrêtes de faire du rodéo-sushi c'est triste mais tu n'en meurs pas )
Si sur le 2, 3 et 4 les CSP- ont beaucoup plus à s'en faire que les CSP+ parce que l'argent est nécessaire à tout ça, pour le 1... les chiffres montrent que les femmes meurent plus de la main des hommes, et les hommes meurent aussi plus de la main des hommes, que de celle des femmes, toutes classes sociales confondues.
Ah et puis je voulais dire que politiquement, ça me fait vomir
qu'on se congratule de faire des choses pour les femmes CSP+, alors qu'on s'en fout des CSP-, sans considération de genre. Alors oui moi aussi je vais parfois prioriser mes luttes, parce que c'est ça qui me déplait dans le féminisme blanc TM, de penser à sa gueule et à sa classe, en piétinant tout ce qui est socialement inférieur 
. Concrètement, lutter contre le plafond de verre, je trouve ça important, mais moins que de faire prendre conscience à chaque fille/femme que ses pensées sont valables, que ses actes aussi, que le consentement c'est important, que son corps ses choix, qu'elle n'est pas inférieure aux hommes, que plein de choses dans la société ne sont pas normales, etc, etc. Et c'est là que c'est difficile, parce que même si je trouve que le langage inclusif c'est super important parce que faire disparaitre le neutre masculin, je pense que ça permettra de beaucoup avancer dans le futur, je trouve que c'est quand même moins important que de ne pas accepter les conditions de vie déplorables de toute une partie de la population française, celle qui galère en vrai, et qui forcément ne va pas avoir de temps de cerveau disponible pour se préoccuper du langage inclusif, vu qu'elle se préoccupe de sa survie .
C'est clair que sur le fofo, le groupe social jeune femme blanche cis sans enfant ayant fait des études est très très bien représenté, et c'est un fait à prendre en compte quand on lit et participe à ce genre de débat - et je dis ça sans attaque perso (ni en mode les riches c'est caca) juste que des fois, on peut check ses privilèges, ce que n'ont clairement pas fait les 2 nice guys du topic
J'ai donc pondu un roman
Il y a eu pas mal de posts disant que "dire que les hommes sont incapables d'aimer une femme, c'est faux, #notallmen, etc"
Ce n'était pas exactement ça le propos à la base, il a été explicité ensuite par @adita puis @Mukru (je crois) que le point c'était de dire que le groupe social homme (cis) n'aime pas le groupe social femme.
Je voulais intervenir par rapport à la misandrie. Merci @Growing Entish pour la définition que tu as proposé, elle me parle "Un.e non-cismec misandre considère les hommes cis comme des dangers"
Comme tout le monde peut le voir, mon statut c'est "misandrette en puissance". Bah oui, je me permets d'être souvent méprisante envers le groupe homme, je me moque d'eux, je leur fait des blagues qu'ils trouvent pas drôles, je les clashe, je m'emporte quand ils me demandent de leur expliquer le féminisme en me disant que j'abuse de me battre pour des trucs futiles, big up dernièrement à mon coloc et ses potes "mais faut quand même avouer que pour pécho, les mecs on galère cent fois plus que vous quoi, vous c'est open bar, tu mets un décolleté et du rouge à lèvre et c'est plié quoi"
, et big up a un autre pote qui se dit féministe et qui n'entend pas que non, c'est pas parce qu'il veut développer sa pensée qu'il va être admis dans des lieux non-mixtes... . Et oui, je considère les hommes cis comme des dangers, jusqu'à ce qu'ils me prouvent qu'ils ne vont pas me blesser, mais vous savez quoi? ils me blessent quand même, malgré tous leurs efforts, et ils me blessent à cause de leur statut d'homme cis justement.Mais disons que je suis une misandre
) un cis parce qu'il est cis par exemple , juste pour ça, mais probablement que oui s'il est sexiste, classiste, raciste, homophobe, validiste... même pas besoin d'en cumuler beaucoup d'ailleurs! Je vais juste abimer leur égo en fait...Et donc, vraie question: y a-t-il vraiment des misandres qui font ça?? qui violentent en vrai les hommes cis?? (vraiment, qui connait un groupe organisé de misandres - ou des personnes isolées - qui organise des descentes pour piéger des mecs cis et les punir d'être des mecs cis, qui se réunit pour choisir des victimes cis dans la rue ou en boite et les viole ou les tabasse etc etc?)
J'ai trouvé la discussion sur le classisme et le sexisme super intéressante!
Je déplore tellement le comportement répandu que tu décrivais @Emel- , sur le classisme dont on peut faire preuve dans la drague justement.
Je ne me place que dans le cadre de relation hétéro et cis parce que forcément les cadres LGBTQ rajoutent des nuances:
- le comportement version classiste, avec supériorité de niveau culturel, langage, finances, etc (dirigée des CSP+ , femmes ou hommes, vers les CSP-). Rappelons quand même que les femmes sont plus pauvres et plus au chômage que les hommes
comme l'a souligné @Sadala - le comportement version sexiste qui "aggrave" les choses, dirigée des hommes CSP+ vers les femmes CSP- cette fois, où l'homme se pose au choix en sauveur pour tirer du caniveaux la blanche colombe, ou alors asseoir son emprise sur une personne car elle devient dépendante financièrement -et psychologiquement souvent, ou profite simplement d'avoir une femme a disposition pour tenir la maison, faire des enfants, assez jolie pour faire office de faire valoir en public mais pas assez affirmée pour faire des vagues, l'illustration du "sois belle et tais toi" qui était très en vogue il n'y a pas si longtemps que ça...
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il me semble qu'entre la théorie et la pratique, sur ne pas prioriser les luttes ou comparer les souffrances, il y a quand même un fossé parfois, parce que dans la réalité, le but du jeu c'est de pas mourir.
1: avoir son intégrité physique et morale préservée (y a pas de smiley pour ça dis-donc
)2: pouvoir manger et boire
3: pouvoir dormir
4: pouvoir se soigner
5 et plus: loisirs, habits, art, technologie, matériel, etc etc. Si on l'enlève on est triste, mais on ne meurt pas.
(oui si tu arrêtes de faire du rodéo-sushi c'est triste mais tu n'en meurs pas ) Si sur le 2, 3 et 4 les CSP- ont beaucoup plus à s'en faire que les CSP+ parce que l'argent est nécessaire à tout ça, pour le 1... les chiffres montrent que les femmes meurent plus de la main des hommes, et les hommes meurent aussi plus de la main des hommes, que de celle des femmes, toutes classes sociales confondues.
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
Ah et puis je voulais dire que politiquement, ça me fait vomir
qu'on se congratule de faire des choses pour les femmes CSP+, alors qu'on s'en fout des CSP-, sans considération de genre. Alors oui moi aussi je vais parfois prioriser mes luttes, parce que c'est ça qui me déplait dans le féminisme blanc TM, de penser à sa gueule et à sa classe, en piétinant tout ce qui est socialement inférieur . Concrètement, lutter contre le plafond de verre, je trouve ça important, mais moins que de faire prendre conscience à chaque fille/femme que ses pensées sont valables, que ses actes aussi, que le consentement c'est important, que son corps ses choix, qu'elle n'est pas inférieure aux hommes, que plein de choses dans la société ne sont pas normales, etc, etc. Et c'est là que c'est difficile, parce que même si je trouve que le langage inclusif c'est super important parce que faire disparaitre le neutre masculin, je pense que ça permettra de beaucoup avancer dans le futur, je trouve que c'est quand même moins important que de ne pas accepter les conditions de vie déplorables de toute une partie de la population française, celle qui galère en vrai, et qui forcément ne va pas avoir de temps de cerveau disponible pour se préoccuper du langage inclusif, vu qu'elle se préoccupe de sa survie . C'est clair que sur le fofo, le groupe social jeune femme blanche cis sans enfant ayant fait des études est très très bien représenté, et c'est un fait à prendre en compte quand on lit et participe à ce genre de débat
- et je dis ça sans attaque perso (ni en mode les riches c'est caca) juste que des fois, on peut check ses privilèges, ce que n'ont clairement pas fait les 2 nice guys du topicDiscussions similaires
