Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Mukru]

@Tante Clara à aucun moment j'ai insulté les Madz de cruches.

Mais effectivement je pense pas que les hommes aiment vraiment les femmes en tant que personnes.
Des qu'elles s'affirment et quelles sont indépendantes on essaie de les faire payer.

Mais à aucun moment c'était un reproche aux madz.
je pense qu'un homme peut aimer individuellement une femme très fort, ma si d'une manière générale ils nous détestent ou au mieux nous méprisent.

Et comme je l'ai expliqué, je faisais partie longtemps des féministes constructivistes.
je me considère pas non plus comme essentialiste quand même


C'est juste que ces histoires de "C'est la société qui les rend comme ça" ça suffit plus.
Quand tu vois tout ce qui se passe, comment parle Victor, et depuis combien de temps ça dure la haine des femmes tu peux plus te contenter de "les hommes parlent mal des femmes pour pas perdre la face"

Bah non. Ils en parlent comme ça parce qu'ils pensent comme ça.

Et ça veut absolument pas dire que ça peut pase changer.

C'est pas parce que je pense que naturellement ils ont un problème avec les femmes que ça peut pas changer.

 

[just_in_case]

Spoiler: Re misandrie

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[jorda]

En ce qui concerne la misandrie, je suis d'accord avec @Tante Clara pour dire que si on se protège parce qu'on ne sait pas qui est une bonne personne, alors ce n'est pas de la misandrie. Si on a eu des mauvaises expériences avec un groupe de personnes, c'est normal de se méfier, je ne vois pas où est le problème. A mon avis, on commence à franchir la ligne quand on généralise à tous.
Il y a une grosse différence entre "je me protège car je ne sais pas qui est bon" et "je me protège car ce sont tous les mêmes".

Après, je suis aussi d'accord pour dire que la misandrie est une forme de réaction au sexisme. Mais pas que, à mon avis.
Quand cette misandrie s'exprime d'une manière violente, comme envers la minorité d'hommes victimes de violences conjugales de la part de leur compagne, ou une mère qui maltraite son fils ou l'insulte quotidiennement de porc, là pour moi, j'ai beaucoup de mal à y voir une réaction de défense envers la misogynie, et ça ne passe absolument pas et je ne trouve aucune excuse ou légitimité à ces personnes...

Sinon, il y a un point où je vais un petit peu rejoindre @Emel- : en ce qui concerne le fait d'essayer de déconstruire les hommes on parle souvent d'éduquer les hommes mais il ne faut pas perdre de vue que certaines femmes malheureusement aussi sont à déconstruire et participent malheureusement plus ou moins activement au patriarcat (un exemple au pif : ma mère, même si j'ai très peu d'espoir pour elle, ou bien la mère d'un ami qui tapait régulièrement son fils pour "en faire un homme" [sic!])...

Après, je rejoins @just_in_case et @Aqua pour leurs récents messages...

 

[Loulalilou]

Merci pour ta réponse complète! ça m'aide à mieux comprendre ton point de vue et je suis d'accord avec toi sur plusieurs points!
Le sentiment d'appartenance à un groupe et le besoin de se battre pour est totalement personnel en effet, et je comprends qu'on puisse décider de choisir d'autres combats (ou pas de combats du tout aussi, c'est tellement épuisant)!
Pour moi plusieurs batailles ne sont pas incompatibles : on peut se battre contre le racisme, contre l'exploitation des classes, contre la transphobie, etc, tout en se battant aussi contre le sexisme. On peut décider qu'on se focalise sur un aspect précis ou sur plusieurs. Je viens aussi d'une famille d'ouvriers et d'immigrés (dont un mort d'un cancer de l'amiante d'ailleurs, on a pas mal en commun ) et je comprends tout à fait la volonté de se battre pour un monde plus juste. Ll'interaction entre les systèmes oppressifs est complexe. Ils peuvent se nourrir les uns les autres, s'intersecter tout en ayant leurs spécificités (une sorte de méta diagramme de Vern ). Et clairement l'organisation du monde du travail et de la société dans le système actuel ne profite pas aux femmes, qui se retrouvent davantage aux postes les plus précaires, les moins payés, les temps partiels et cela accentue leur vulnérabilité sociale. Ça rejoint aussi ta remarque sur la place du travail à questionner dans la société et le lien avec la charge mentale.
Finalement on retombe sur des questions d'intersectionnalité et de convergence des luttes non? .

 

[Lady Stardust]

Quant-au fait d'en vouloir aux deux, j'estime tout simplement qu'un prolo n'a rien d'un dominant globalement et que les femmes diplômées, exerçant des métiers gratifiants socialement occupent une place de dominantes dans l'espace social.

Pour un homme prolo, il n'est effectivement pas dominant, sauf envers une catégorie de personnes, la seule qu'il peut dominer: les femmes prolos.

J'ai du mal à ne pas y voir du sexisme personnellement.

À mon avis ce sont deux luttes qui, mêmes si elles ont chacunes leurs spécificités, peuvent être menées conjointement.

 

[Meligood]

Ça pose quand même question qu'un article sur les hommes qui traînent leur boulet de la masculinité (mdr) soit celui qui est le plus commenté en ce moment.
Enfin bref, je n'ai pas tout lu (seulement les dernières pages) et je ne veux pas faire des redites. Mais je trouve ce Victor puant.

 

[Anandryne]

@Elliana, un peu l'hopital qui se fout de la charité vu certain de tes propos...

Sinon, pour la misandrie... Je rejoins le post d' @adita qui disait au début du topic que les hommes, en tant qu'entité, n'aiment pas les femmes. Ca fait des milénaires que c'est comme ça. Sauf très petites exceptions, on a TOUJOURS été en dessous. toujours été les servantes, les non citoyennes, qui ne votent pas, qui ne sont pas vraiment humaines, etc etc etc. Depuis LE DEBUT. Depuis que l'écriture existe et documente les trucs. Est-ce qu'on peut pas au bout d'un moment, en avoir marre ? Décider qu'on est pas là pour souffrir et que tous ceux qui ne font rien sont nos ennemis ? Pour moi c'est ça, ce qu'on appelle la misandrie, c'est détester ceux qui ne nous viennent pas en aide. On taxe ca d'uassi grave que la misogynie parce que ça permet de dire "regardez, elles sont pas mailleures que nous, elles font ce qu'elles nous reprochent" alors que INTRINSEQUEMENT on ne PEUT pas faire la même chose qu'on reproche aux hommes, parce qu'on est pas dominantes.

 

[Mukru]

@Lounala expliqué dans presque tous mes messages, surtout le dernier.

Dites je vois bien le reproche qui m'est fait : je suis trop virulente (mais ça il est pas question que je m'excuse c'est beaucoup trop énervant comme sujet)

Et surtout je suis ESSENTIALISTE.

Alors je voudrais faire un point : j'ai été très très longtemps la meuf qui répétait en boucle "c'est de l'éducation/c'est la société".

J'ai pas rompu avec cette pensée quand même.

Mais au bout d'un moment, quand on a genre 5 millénaires de patriarcat derrière nous (et non je ne sais plus où j'ai lu cette date corrigez moi si il faut)

Alors quand on voit que la quasi totalité des peuples passent leur temps à tuer/violer/torturer/esclavages les femmes depuis des MILLÉNAIRES
Est ce que vous avez l'impression que vos histoires d'éducation ça tient toujours ?

Vraiment ?

Parce que c'est quoi cette histoire de "c'est la société qui veut ça"
Bah c'est qui la société ? C'est pas une entité autonome qui vit sans nous.

Donc voilà d'où vient mon "essentialisme".

 

[Mukru]

@Tante Clara mais d'où ça vient à l'origine cette éducation sexiste alors ?

 

[Anandryne]

Tiens je repasse parce que je cherche désespérément une citation de Despentes à propos de la misandrie mais je la trouve pas, mais j'a itrouvé ça à la place : Désolée c'est en Anglais, je veux bien traduire mais c'est un peu dense donc si je peux ne pas...

Spoiler: A propos des stéréotypes masculins

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[Daily Mail]

Je sors de mon sous-marin !

@Mukru : Mmh, ok, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toi, je comprends beaucoup mieux ton point de vue. Comme le dit Tante Clara, j'imagine que le sexisme vient du fait que les femmes tombaient enceintes (souvent parce que pas de contraception) et devaient donc rester au foyer se reposer et s'occuper éventuellement des autres enfants. Du coup, peut-être que le sexisme remonte à la sédentarisation ? Ce qui signifierait qu'il n'est pas forcément inné et que l'on peut évoluer vers des sociétés qui ne sont pas sexistes (et où il n'y aucun autre rapport de domination, tant qu'à faire).

J'ai tendance à être plutôt d'accord avec @Emel-. Finalement, ce qu'iel dit, c'est qu'il y aussi de nombreux rapports de domination à cause du classisme (c'est ce que j'ai compris, corrige-moi si je dis des bêtises). Donc finalement, une CSP+ exercerait une domination sur un homme prolo dans une dynamique classiste, mais alors l'homme prolo exercerait une domination sur la CSP+ dans une dynamique sexiste. Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas te faire agresser par des ouvriers @Elliana (d'ailleurs j'espère que tu vas bien !). Mais je ne pense pas qu'une expérience personnelle puisse te servir d'argument pour expliquer que les hommes de classe modeste peuvent exercer une domination sexiste sur des femmes CSP+ (ou pour invalider les propos de Emel).

En tout cas, c'est intéressant comme topic. D'un article sur la masculinité, on en vient à parler de misandrie, moyens de lutte, dynamiques de domination, etc. C'est passionnant.

 

[Daily Mail]

@Elliana
Ne t'en fais pas, c'est ce que j'avais compris en lisant ton post.
Et euh... il est sérieux le chef de chantier ?? J'hallucine, je comprends que tu ne sois pas rassurée à l'idée de sortir de chez toi maintenant. :/ En tout cas, bon courage.