Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Je ne comprends pas non plus pourquoi on (certaines d'entre vous) n'utilisez pas automatiquement "des hommes" plutôt que "les hommes". On sait très bien que dire "les hommes violent", bah on va avoir une levé de notallmen et ça va détruire le débat. Si on dit "des hommes viols" et qu'un homme dit "ah oui, mais pas moi hein oh", bah on a tout les droit de lui faire comprendre qu'il se victimise là. Et la personne en face qui sort des "pas tous les hommes", il est pas du tout en conditions pour apprendre quand des féministes essaient de le faire taire à force de "tu fais du #notallman là, c'est pas bien"
Aussi, je reviens sur un mini débat qui avait eu lieu par rapport au fait de se battre à la place des hommes concernant des problématiques qui les concernent : il avait été émis l'idée en gros que les féministes qui auraient se comportement auraient le syndrome de l'infirmière. Comme je suis totalement dans l'intégration des hommes aux combats féministes, je me permet de donner mon avis : c'est n'est pas du tout dans une idée de "care" => c'est purement stratégique.
Je veux quoi? Que les hommes et les femmes aient accès aux mêmes possibilités.
On vit dans un monde patriarcal où le pouvoir est concentré en majorité dans les mains des hommes, et où ce qui est "masculin" est valorisé et ce qui est "féminin" est dévalorisé. Bah ma méthode c'est de renverser en premier lieu ce point de vu "valeurs masculines" c'est mieux que "valeurs féminine" et je me bats pour faire reconnaitre aux hommes les désavantages à être homme, congé pat', taux de suicide, espérance de vie moindre, etc pour qu'ils se battent pour leur droit : s'ils réinvestissent les maisons, la vie familiale, en plus de valoriser les valeurs vu comme féminine (qui ne feraient pas de mal dans notre société), bah ça laisserait plus de place aux femmes pour prendre le pouvoir, et ça permettrait aux femmes qui ont le comportement que la société attends d'elle de voir leur statut revalorisé
En gros, j'essaie d'utiliser les armes du patriarcat contre le patriarcat
Aussi, je reviens sur un mini débat qui avait eu lieu par rapport au fait de se battre à la place des hommes concernant des problématiques qui les concernent : il avait été émis l'idée en gros que les féministes qui auraient se comportement auraient le syndrome de l'infirmière. Comme je suis totalement dans l'intégration des hommes aux combats féministes, je me permet de donner mon avis : c'est n'est pas du tout dans une idée de "care" => c'est purement stratégique.
Je veux quoi? Que les hommes et les femmes aient accès aux mêmes possibilités.
On vit dans un monde patriarcal où le pouvoir est concentré en majorité dans les mains des hommes, et où ce qui est "masculin" est valorisé et ce qui est "féminin" est dévalorisé. Bah ma méthode c'est de renverser en premier lieu ce point de vu "valeurs masculines" c'est mieux que "valeurs féminine" et je me bats pour faire reconnaitre aux hommes les désavantages à être homme, congé pat', taux de suicide, espérance de vie moindre, etc pour qu'ils se battent pour leur droit : s'ils réinvestissent les maisons, la vie familiale, en plus de valoriser les valeurs vu comme féminine (qui ne feraient pas de mal dans notre société), bah ça laisserait plus de place aux femmes pour prendre le pouvoir, et ça permettrait aux femmes qui ont le comportement que la société attends d'elle de voir leur statut revalorisé
En gros, j'essaie d'utiliser les armes du patriarcat contre le patriarcat
@Mukru
J'aimes les gens condescendants.
Chacun ses propres pensées, je me demande quand même ce que tu as vécu pour penser ainsi, avoir autant de haine, ça me doit pas être facile tout les jours.
Tu m'as même faire rire en disant que les hommes ne peuvent pas aimer les femmes.
Les hommes traitent les femmes de chienne, comme si nous en tant que femmes, on ne se permet pas ce genre de propos sur eux.
Peut être aussi que le problème, il est dans la façon donc la sexualité des femmes est vu, y'a pas de souci à être une chienne.
J'aimes les gens condescendants. Chacun ses propres pensées, je me demande quand même ce que tu as vécu pour penser ainsi, avoir autant de haine, ça me doit pas être facile tout les jours.
Tu m'as même faire rire en disant que les hommes ne peuvent pas aimer les femmes.
Les hommes traitent les femmes de chienne, comme si nous en tant que femmes, on ne se permet pas ce genre de propos sur eux.
Peut être aussi que le problème, il est dans la façon donc la sexualité des femmes est vu, y'a pas de souci à être une chienne.
@Margay sur la question les hommes / des hommes.
Quand on dit "les hommes", on a une approche sociologique : on étudie des masses, des ensembles. Donc oui, les hommes violent, battent et tuent leurs compagnes = parce que statistiquement, c'est le groupe "homme" qui représente la grande majorité (très grande, c'est pas du 40/60 là) des personnes qui perpétuent ce genre de violences.
Tout comme on dit "les français sont les plus grands consommateurs d'escargots au monde" = on peut trouver des pelletées de gens français qui ne mangent pas d'escargots, et de gens non français qui en mangent tous les matins au petit-dej. Il n'empêche qu'en termes de masse, cette affirmation reste vraie.
On dit dans ce cas "les hommes" en opposition à l'autre groupe "les femmes". Pas pour dire "tous les hommes".
Quand on dit "les hommes", on a une approche sociologique : on étudie des masses, des ensembles. Donc oui, les hommes violent, battent et tuent leurs compagnes = parce que statistiquement, c'est le groupe "homme" qui représente la grande majorité (très grande, c'est pas du 40/60 là) des personnes qui perpétuent ce genre de violences.
Tout comme on dit "les français sont les plus grands consommateurs d'escargots au monde" = on peut trouver des pelletées de gens français qui ne mangent pas d'escargots, et de gens non français qui en mangent tous les matins au petit-dej. Il n'empêche qu'en termes de masse, cette affirmation reste vraie.
On dit dans ce cas "les hommes" en opposition à l'autre groupe "les femmes". Pas pour dire "tous les hommes".
@Gabelote La phrase "les français sont les plus grands consommateur d'escargot au monde me convient", mais la phrase "les français mangent des escargots" ne me convient pas. De mêmes "les hommes sont ceux qui commettant le plus de viol" me convient, mais "les hommes violent" ne me convient pas.
La nuance est faible, mais quand même
Edit : Après si vous me dites: " je dis "les hommes" pour parler du groupe social", je comprends, mais il faut se rendre compte de la manière dont est perçu le message et les gens en général vont interpréter "les hommes" comme "tous les hommes". Ou alors il faut définir en amont du débat ce que veut dire "les hommes" et c'est à mon sens de la perte de temps, en plus de prendre le risque d'avoir à rééexpliquer plusieurs fois la signification qu'on donne au terme "les hommes", en plus d'avoir à se débattre contre le type d’argument du genre "ouai, donc je peux dire que les noirs sont [X] et ce sera pas du racisme??" etc
Edit 2 : En fait, je trouve intéressant d'en parler, là entre nous, mais quand je débats sur le féminisme, avec des personnes peu réceptive au féminisme, je cherche à convaincre, donc je souhaite aller au plus efficace et je me rends compte que dire "les hommes" va systématiquement parasiter la discussion, en plus d'avoir un apport minimum (voire nul?) dans les idées qu'on veut faire passer.
La nuance est faible, mais quand même
Edit : Après si vous me dites: " je dis "les hommes" pour parler du groupe social", je comprends, mais il faut se rendre compte de la manière dont est perçu le message et les gens en général vont interpréter "les hommes" comme "tous les hommes". Ou alors il faut définir en amont du débat ce que veut dire "les hommes" et c'est à mon sens de la perte de temps, en plus de prendre le risque d'avoir à rééexpliquer plusieurs fois la signification qu'on donne au terme "les hommes", en plus d'avoir à se débattre contre le type d’argument du genre "ouai, donc je peux dire que les noirs sont [X] et ce sera pas du racisme??" etc
Edit 2 : En fait, je trouve intéressant d'en parler, là entre nous, mais quand je débats sur le féminisme, avec des personnes peu réceptive au féminisme, je cherche à convaincre, donc je souhaite aller au plus efficace et je me rends compte que dire "les hommes" va systématiquement parasiter la discussion, en plus d'avoir un apport minimum (voire nul?) dans les idées qu'on veut faire passer.
Dernière édition :
Le passage où il s'exprime sur la manière dont ses potes parlent des femmes entre eux me partage en 2 : l'envie de gerber devant autant d'irrespect et une peine profonde par rapport au fait qu'ils aient besoin de se montrer aussi cons pour se sentir intégrés par l'ensemble du groupe et validés en tant que "mâles virils"...
Dernière édition :
C'est vraiment intéressant comme topic 
(et très (très (très)) animé aussi).
J'ai ressenti comme beaucoup d'entre vous une certaine forme de désespoir vis-à-vis de cet entretien :
"Du coup, si les hommes (plutôt cis et hétéro ici) ne se sentent ni pour partie responsable-acteur ou tout du moins bénéficiaire de ce système sexiste, ni concernés de près ou de loin, ni ne voient que le monde dans sa globalité (et pas juste individuellement) se porterait mieux avec l'égalité des genres... qu'est-ce qu'on fait ? Ca ne sert à rien ? Ca ne sert à rien de discuter si eux n'initient pas le mouvement ? Mais on fait quoi alors, on attend ? Faut mettre un pistolet sur la tempe des gens ? Mais on n'obtient pas un réel changement des mentalités si on fait ça, non ? Etc."
Du coup, je ne dirais pas que cet article est inutile (d'ailleurs, il s'agit d'une interview, pas d'un article débat où la journaliste chercherait à convaincre son interlocuteur), il est en fait assez révélateur (de façon assez crue) du pourquoi les choses prennent autant de temps à changer (je suis optimiste sur la nature humaine à long terme, on ne se refait pas ^_^').
Bref. C'est trop déprimant pour moi de rester sur ce constat. Que doit-on faire ? Et par "on", c'est tout le monde que j'entends.
Au début, comme certain-e-s Madz, le concept des Happy Men avait sur le papier l'air plutôt pas mal. Et puis après qu'il ait été détaillé qu'en fait il s'agissait plus de prendre uniquement les aspects valorisants et épanouissants du "soin du foyer", j'ai vite déchanté.
Ce qui me plaisait sur le principe c'était que cela semblait être un lieu au sein duquel les hommes* pouvaient discuter de leur rapport avec la masculinité et son implication dans les divers aspects de leur vie.
Mais donc, comme dit plus haut, cela semble plus tourner autour de l'acquisition d'un bien-être dans toutes les sphères de la vie, bien-être auquel les femmes* ont accès un "limité" et dont il n'est pas du tout (du tout) question apparemment.
(* ici j'entends au sein où la société sexiste ne distingue que 2 catégories et qu'elle est "toute chamboulée" par les non-binaires (bah oui aussi vous êtes des fou-fous à brouiller les lignes... (c'est ironique, cœur sur toutes les personnes non-binaires))
Je crois très sincèrement que l'égalité (et toutes les égalités de façon générale) ne pourront pas se faire sans les dominants (et bien évidemment par la lutte des opprimés en premier lieu) : que ce soit par une "perte de privilège" (privilèges = droits exclusifs), soit par l'acquisition par tout le monde de mêmes droits (qui perdent donc leur caractère exclusif) [soit on détruit la montagne, soit tout le monde monte sur la montagne]. Pour l'aspect "perte" ou "acquisition" ("réparation"), c'est une question de perspective : est-on en haut ou en bas de la montagne ?
A mes yeux plusieurs possibilités :
- On peut laisser le sujet de la masculinité traité uniquement par les hommes*, mais ça ne mènera pas à grand chose... Vu qu'ils risquent d'oublier qu'il n'y a pas qu'eux sur la Terre.
- On peut complètement diriger le débat en tant que féministes et/ou femmes, mais les hommes* risquent du coup de ne pas voir l'intérêt de s'y "intéresser" (un peu comme lorsqu'il y a "trop de femmes" dans un milieu et du coup ça devient un "truc de meuf" ou "au mieux" "pas sérieux" (cuisine, mode, sciences, médecine...)) et de se sentir (illégitimement) oppressés.
- On peut écouter les hommes parler de leur masculinité perso, écouter les femmes parler de leur féminité perso puis discuter ensemble, tous les partis (et pas que pour les binaires) de, je sais pas, redéfinir sa définition du genre et de sa réalité personnelle (on est tou-te-s plus que la somme de quelques caractéristiques que la société, dont chacun-e fait partie, édicte comme féminité ou masculinité). Après, est-ce que sur un magazine féministe c'est prêcher des convaincu-e-s ? Certainement. Est-ce qu'il faut empêcher cela ? On n'a rien à gagner à se braquer les un-e-s les autres (qu'on soit dans son bon droit ou pas), ça ne fait rien avancer. Créer un espace d'écoute sur un site féministe, puis un espace d'échange entre féministe, non pas pour comprendre chaque ressenti d'un homme sur sa virilité (on est 7 milliards, 48-49% d'hommes, ça va prendre du temps), mais pour comprendre les mécanismes généraux d'une partie de la population (des hommes misogynes (je ne crois pas qu'il y ait grand chose à comprendre chez ceux-là) aux hommes féministes et toutes les nuances entre), c'est plutôt une riche idée à mon avis.
La problématique de l'ouverture des un-e-s et des autres à la discussion, ça peut se retrouver à d'autres échelles et sur d'autres enjeux dans la vie : comment ouvrir le dialogue sur des sujets importants quand l'autre n'est pas "disposé" à discuter ? Ca me laisse songeuse.
(et très (très (très)) animé aussi).J'ai ressenti comme beaucoup d'entre vous une certaine forme de désespoir vis-à-vis de cet entretien :
"Du coup, si les hommes (plutôt cis et hétéro ici) ne se sentent ni pour partie responsable-acteur ou tout du moins bénéficiaire de ce système sexiste, ni concernés de près ou de loin, ni ne voient que le monde dans sa globalité (et pas juste individuellement) se porterait mieux avec l'égalité des genres... qu'est-ce qu'on fait ? Ca ne sert à rien ? Ca ne sert à rien de discuter si eux n'initient pas le mouvement ? Mais on fait quoi alors, on attend ? Faut mettre un pistolet sur la tempe des gens ? Mais on n'obtient pas un réel changement des mentalités si on fait ça, non ? Etc."
Du coup, je ne dirais pas que cet article est inutile (d'ailleurs, il s'agit d'une interview, pas d'un article débat où la journaliste chercherait à convaincre son interlocuteur), il est en fait assez révélateur (de façon assez crue) du pourquoi les choses prennent autant de temps à changer (je suis optimiste sur la nature humaine à long terme, on ne se refait pas ^_^').
Bref. C'est trop déprimant pour moi de rester sur ce constat. Que doit-on faire ? Et par "on", c'est tout le monde que j'entends.
Au début, comme certain-e-s Madz, le concept des Happy Men avait sur le papier l'air plutôt pas mal. Et puis après qu'il ait été détaillé qu'en fait il s'agissait plus de prendre uniquement les aspects valorisants et épanouissants du "soin du foyer", j'ai vite déchanté.
Ce qui me plaisait sur le principe c'était que cela semblait être un lieu au sein duquel les hommes* pouvaient discuter de leur rapport avec la masculinité et son implication dans les divers aspects de leur vie.
Mais donc, comme dit plus haut, cela semble plus tourner autour de l'acquisition d'un bien-être dans toutes les sphères de la vie, bien-être auquel les femmes* ont accès un "limité" et dont il n'est pas du tout (du tout) question apparemment.
(* ici j'entends au sein où la société sexiste ne distingue que 2 catégories et qu'elle est "toute chamboulée" par les non-binaires (bah oui aussi vous êtes des fou-fous à brouiller les lignes... (c'est ironique, cœur sur toutes les personnes non-binaires))
Je crois très sincèrement que l'égalité (et toutes les égalités de façon générale) ne pourront pas se faire sans les dominants (et bien évidemment par la lutte des opprimés en premier lieu) : que ce soit par une "perte de privilège" (privilèges = droits exclusifs), soit par l'acquisition par tout le monde de mêmes droits (qui perdent donc leur caractère exclusif) [soit on détruit la montagne, soit tout le monde monte sur la montagne]. Pour l'aspect "perte" ou "acquisition" ("réparation"), c'est une question de perspective : est-on en haut ou en bas de la montagne ?
A mes yeux plusieurs possibilités :
- On peut laisser le sujet de la masculinité traité uniquement par les hommes*, mais ça ne mènera pas à grand chose... Vu qu'ils risquent d'oublier qu'il n'y a pas qu'eux sur la Terre.
- On peut complètement diriger le débat en tant que féministes et/ou femmes, mais les hommes* risquent du coup de ne pas voir l'intérêt de s'y "intéresser" (un peu comme lorsqu'il y a "trop de femmes" dans un milieu et du coup ça devient un "truc de meuf" ou "au mieux" "pas sérieux" (cuisine, mode, sciences, médecine...)) et de se sentir (illégitimement) oppressés.
- On peut écouter les hommes parler de leur masculinité perso, écouter les femmes parler de leur féminité perso puis discuter ensemble, tous les partis (et pas que pour les binaires) de, je sais pas, redéfinir sa définition du genre et de sa réalité personnelle (on est tou-te-s plus que la somme de quelques caractéristiques que la société, dont chacun-e fait partie, édicte comme féminité ou masculinité). Après, est-ce que sur un magazine féministe c'est prêcher des convaincu-e-s ? Certainement. Est-ce qu'il faut empêcher cela ? On n'a rien à gagner à se braquer les un-e-s les autres (qu'on soit dans son bon droit ou pas), ça ne fait rien avancer. Créer un espace d'écoute sur un site féministe, puis un espace d'échange entre féministe, non pas pour comprendre chaque ressenti d'un homme sur sa virilité (on est 7 milliards, 48-49% d'hommes, ça va prendre du temps), mais pour comprendre les mécanismes généraux d'une partie de la population (des hommes misogynes (je ne crois pas qu'il y ait grand chose à comprendre chez ceux-là) aux hommes féministes et toutes les nuances entre), c'est plutôt une riche idée à mon avis.
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La problématique de l'ouverture des un-e-s et des autres à la discussion, ça peut se retrouver à d'autres échelles et sur d'autres enjeux dans la vie : comment ouvrir le dialogue sur des sujets importants quand l'autre n'est pas "disposé" à discuter ? Ca me laisse songeuse.
Je pense qu'il y a encore un tabou liée aux plaintes des personnes que la société considère comme devant être masculines qui bloque le sujet de la signification de la masculinité, d'où l'intérêt d'ouvrir la conversation.
Un autre blocage est la culpabilité : un argument qui revient souvent lors de mes conversations teintées de féminisme est "arrêtez de faire culpabiliser les hommes pour tout". Certains hommes ont l'air de se sentir fautifs pour tous les autres quand on leur rapporte un phénomène social. Dans le but de faire avancer le débat il serait intéressant de leurs dire/rappeler qu'ils ne sont pas responsables des bêtises des autres (mêmes s'ils en ont sans doute fait aussi) et que s'éduquer est un premier pas pour améliorer la situation.
Pour ce qui est des personnes trans ou non-binaires, je pense qu'une majorité d'entre nous n'est pas encore très éduquée sur ses sujets. Il mériteraient (au moins) un article a eux seuls.
Un autre blocage est la culpabilité : un argument qui revient souvent lors de mes conversations teintées de féminisme est "arrêtez de faire culpabiliser les hommes pour tout". Certains hommes ont l'air de se sentir fautifs pour tous les autres quand on leur rapporte un phénomène social. Dans le but de faire avancer le débat il serait intéressant de leurs dire/rappeler qu'ils ne sont pas responsables des bêtises des autres (mêmes s'ils en ont sans doute fait aussi) et que s'éduquer est un premier pas pour améliorer la situation.
Pour ce qui est des personnes trans ou non-binaires, je pense qu'une majorité d'entre nous n'est pas encore très éduquée sur ses sujets. Il mériteraient (au moins) un article a eux seuls.
@Margay c'est très intéressant tout ça.
Déjà je pense que pour que cette généralisation (car c'en est une, mais on ne peut pas décrire un fait social sans généraliser un peu) n'est valable que pour les actions (et non les caractéristiques intellectuelles, morales ou autres), qui soient quantifiables, et qui puissent
On peut alors dire "les hommes commettent des actes violents" car oui, les hommes commettent la majorité des actes violents. Mais dire "les hommes sont violents" n'a pas de sens.
Après, c'est sûr que selon le public auquel on s'adresse, on a plus ou moins intérêt à employer cette formulation. Disons que sur le forum de Madmoizelle, je pense qu'on peut l'employer, en faisant l'effort d'explication (quitte à répéter l'explication ad libitum).
Le problème de formulations plus nuancées "il y a des hommes qui..." ou "des hommes font ceci ou cela", c'est qu'elles permettent un double déni :
- individuellement, tout homme à qui on tient ces propos peut ne pas se sentir concerné (des hommes = parmi les autres, pas moi). Or quand on ne se sent pas concerné on n'a pas de raison de remettre en question sa manière de faire.
On a intérêt à la combiner avec des exemples qui impliquent directement l'homme qu'on veut sensibiliser.
- collectivement, elle peut éluder l'aspect systémique. Si on pense par exemple que le harcèlement sexuel est le fait de "certains hommes", on peut être tenté soit d'individualiser le problème, soit de le sectoriser (tels hommes, dans tel contexte social, de telle origine, avec tel niveau d'éducation, sont des harceleurs sexuels en puissance à cause de tel ou tel facteur, et cela ne concerne pas les autres). Et ça revient à nier le fait que nous vivons dans un système patriarcal. Et ça exonère la collectivité de changer ce système.
edit : @TrustMe I'm a (al)chemist
Déjà je pense que pour que cette généralisation (car c'en est une, mais on ne peut pas décrire un fait social sans généraliser un peu) n'est valable que pour les actions (et non les caractéristiques intellectuelles, morales ou autres), qui soient quantifiables, et qui puissent
On peut alors dire "les hommes commettent des actes violents" car oui, les hommes commettent la majorité des actes violents. Mais dire "les hommes sont violents" n'a pas de sens.
Après, c'est sûr que selon le public auquel on s'adresse, on a plus ou moins intérêt à employer cette formulation. Disons que sur le forum de Madmoizelle, je pense qu'on peut l'employer, en faisant l'effort d'explication (quitte à répéter l'explication ad libitum).
Le problème de formulations plus nuancées "il y a des hommes qui..." ou "des hommes font ceci ou cela", c'est qu'elles permettent un double déni :
- individuellement, tout homme à qui on tient ces propos peut ne pas se sentir concerné (des hommes = parmi les autres, pas moi). Or quand on ne se sent pas concerné on n'a pas de raison de remettre en question sa manière de faire.
On a intérêt à la combiner avec des exemples qui impliquent directement l'homme qu'on veut sensibiliser.
- collectivement, elle peut éluder l'aspect systémique. Si on pense par exemple que le harcèlement sexuel est le fait de "certains hommes", on peut être tenté soit d'individualiser le problème, soit de le sectoriser (tels hommes, dans tel contexte social, de telle origine, avec tel niveau d'éducation, sont des harceleurs sexuels en puissance à cause de tel ou tel facteur, et cela ne concerne pas les autres). Et ça revient à nier le fait que nous vivons dans un système patriarcal. Et ça exonère la collectivité de changer ce système.
edit : @TrustMe I'm a (al)chemist
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Dernière édition :
@Gabelote Ton argumentation est intéressante, pleine de bon sens, mais est-ce qu'il n'y a pas risque que ça verrouille d'entrée l'échange avec un homme, de dire "les hommes commettent des viols, etc"?
Dans la situation inverse, dire "les femmes font ci ou ça" peut braquer n'importe quelle fille, car ça marque une généralisation abusive... même si ce n'est pas pour péjorer cette fille !
le dialogue me semble essentiel pour avancer, expliquer ce qui peut nous sembler des évidences mais ne pas l'être pour un bonhomme, faire de la "pédagogie" sur ce qui est vraiment subi par les femmes... Même si la lutte doit surtout reposer sur les femmes, les changements de mentalités de tou.te.s sont essentiels !
Dans la situation inverse, dire "les femmes font ci ou ça" peut braquer n'importe quelle fille, car ça marque une généralisation abusive... même si ce n'est pas pour péjorer cette fille !
le dialogue me semble essentiel pour avancer, expliquer ce qui peut nous sembler des évidences mais ne pas l'être pour un bonhomme, faire de la "pédagogie" sur ce qui est vraiment subi par les femmes... Même si la lutte doit surtout reposer sur les femmes, les changements de mentalités de tou.te.s sont essentiels !