Question (pas si) con Pertinence d'une séparation h/f dans le sport?

[Eleenore]

@greenapple Pour le developpeme.t musculaire, c'est vrai que la puberté est plus tôt chez les femmes, mais pour ce qui est des muscles, on part en gros à l'origine avec autant de mescles que de graisses. Chez les garçn la masse musculaire va se développer au dépend de la masse graisseuse, et chez les femme ça va etre l'inverse. Du coup onretombe sur les difference au niveau de l'entrainement.
Pour ce qui est de la difference dans la grimpe, c'est quelque chose que j'ai vraiment constaté avec plusieurs autres personne avec qui je fait de l'escalade. J'avoue que je ne sait pas trop comment expliquer cette difference, il y a bien sur des variation interindividuelle, mais mais la maniere de grimper est réellement differente tout simement parceque chacun apprehende un mouvement aux travers de ces propres qualités, en fonction de ses point fort ou faible. Il se trouve que la plupart des homme ( a cause ddu ciblage different de l'entrainement, plus axé sur le physique ?) Auront tout interet à avoir une approche ou il utilise leurmuscles alors que les femmes vont approcher les meme mouvement d'une manière plus technique. Je grossi enormement le trait hein les differences sont plus subtile que ça.
@Lis détrompe toi la taille en escalade ça ne fait pas tout Il n'y à qua voir de grand grimpeur mondiaux comme Ramon Julian (1m59) ou enclre Kim Jain(1m53) qui font partit des meilleurs ( et qui motive bien les petits gens comme mes amis et moi )
Et puis je suis un peu d'accord avec toi, les difference de pratique vienne des differences faites dès l'entrainement, même si je ne suis pas persuadée que ça soit l'unique source de différences.

 

[greenapple]

Ca ne répond pas exactement à la question de la musculature, mais pour la taille avec différence h/f, arte avait fait un reportage à ce sujet en faisant intervenir les résultats de pas mal de disciplines. Les conclusions n'étaient pas vraiment tranchées, il semblerait que la différence de taille h/f soit plus ou moins cyclique et qu'en ce moment on tende vers des femmes plus grandes... mais des hommes aussi. ^^

De toute manière, étant une militante anti-société binaire, le débat h/f m'agace un peu, parce que j'aimerais qu'on prenne en compte les qualités individuelles (physique ou non), et non pas le sexe avant tout. Avec cette logique, il pourrait y avoir des équipes avec des meilleurs et d'autres avec des moins bons, sans forcément taper dans des limites de poids, mais plutôt sur les qualités globales dépendant du sport. Si un entraineur sélectionne des gens pour une équipe de rugby par exemple, il fait jouer tout le monde et il prend les meilleurs qui correspondent aux caractéristiques qu'il recherche pour chaque poste. Et puis si il y a moins ou pas de femmes, tant pis, et il y en aura plus dans l'équipe 2. Et au lieu d'avoir des championnat d'équipe féminines et masculines par exemple, il pourrait y avoir des championnat d'équipes 1 et 2.

Je sais pas si ça vous paraît si bizarre que ça?

 

[AngelTen Richard II]

J'avoue que je suis mitigé sur cette question, pour moi la différence entretient le sexisme de notre société, mais en même temps, je pense qu'aujourd'hui, on est pas près à la retirer sans que ça enfonce encore plus les sportives.
J'explique : à mon sens, les différences de performance sont dues en partie à la biologie de base, mais beaucoup d'ingrédients sociaux (comme l'ont dit les personnes précédentes, la manière de manger, l'encouragement de la part de l'entourage à faire du sport, la confiance en soi-même et les qualités valorisées dans la société) entrent aussi en compte. Et la distinction h/f dans le sport accentue encore cela, en appuyant sur le fait qu'une femme ne peut pas battre un homme dans une performance.

Mais en même temps, le fait que les femmes aient leurs propres championnats permet à des femmes sportives d'être plus visibles, et donc ça permet quand même de valoriser le sport féminin. Si on supprime aujourd'hui en l'état actuel des choses toute distinction, on risque de faire disparaître la visibilité des femmes dans le sport (qui est déjà assez faible). Donc aggraver le problème encore plus.

 

[Lobelya]

Coucou, je débarque dans la conversation, que je trouve très intéressante !
Je vois beaucoup revenir l’argument d'une différence de gabarit, de taille, de force, de façon de pratiquer le sport, etc... entre homme et femme. Mais ces différences sont peut-être là car on a TOUJOURS séparé homme et femme dans ces sports, non ?
Si tu as toujours appris qu'au badminton, une fille doit jouer au filet et un mec en arrière car le garçon est plus fort que la fille, forcément, tu vas jouer de cette manière.
Si tu as toujours appris qu'en escalade, une fille doit grimper de cette manière, sur ce type de parcours, bah tu vas grimper de cette façon.
Dans les sports d'équipe, comme beaucoup d'entre vous l'ont fait remarquer, impossible de séparer en gabarit et non par sexe car il faut plusieurs gabarit dans une même équipe. Mais du coup pourquoi un même gabarit (même taille, même poids) serait différent selon que c'est un homme ou une femme ? Pareil pour les sports de combats/art martiaux : les catégories sont déjà faites selon le poids, mais dans ce cas pourquoi une séparation homme/femme ? Comment justifier une différence entre un homme et une femme d'un même poids ?
Différence de force ? Différence d'agressivité sur le terrain ? Et ces différences, sont-elles vraiment à cause du sexe de la personne ou à cause de l'éducation genrée ?
Forcément, les filles sont beaucoup moins encouragées à s'investir dans un sport, et puis il faut surtout pas qu'elles soient compétitives ou agressives.
Et comme l'a fait remarquer @Lis un homme et une femme ne sont pas nourris de la même façon.

Bref, j'espère que j'aurais pu apporter quelques pistes de réflexions à ce vaste débat !

 

[Chips]

Salut les madz, j'ai lu tout ça au boulot aujourd'hui mais j'ai pas pu poster (mon contournement du blocage internet permet pas tout !)

Pour ma part j'ai longtemps pratiqué judo et rugby (que rugby maintenant), et quelques années de natation également... Je fais 1m58 et 47 kg, et fort heureusement le rugby n'est pas séparé par poids/gabarit ! Dans mon équipe il y a des filles qui font (facilement) le double de moi, et c'est tant mieux sinon la mêlée ce serait pas marrant (il faut du poids pour pousser et avancer) ! Il y a quand même au rugby beaucoup de contacts qui font que ça ne pourrait pas être mixte : exemple je saute en touche, et ma leveuse arrière me prend généralement au pli fessier, je serai beaucoup moins d'accord si c'était un homme. Pareil en mêlée les deuxièmes lignes ont une main entre les deux jambes d'un pilier et la tête entre les deux culs du pilier et du talonneur... D'ailleurs en rugby féminin comme ce n'est pas encore très développé les filles jouent en mixte jusqu'à 15 ans (pas comme au basket par exemple où c'est séparé dès petits).

En judo quand j'étais petite les compétitions que je faisais étaient mixtes (mais caté de poids bien sûr) et ça ne posait pas spécifiquement de problème, mais là encore je crois que le problème vient plutôt des contacts (il y a par exemple une immobilisation où il faut quasiment s'asseoir sur la tête de l'adversaire ; une autre où on vient attraper la ceinture en passant le bras entre les jambes...)

Après peut-être que des sports sans contacts pourraient être mixtes comme l'escrime ou les sports basés sur un prestation individuelle évaluée par un jury (patin à glace, gym) mais je ne suis pas assez calée sur ces sports pour me rendre compte. Est-ce qu'il y a des madz ici qui pratiquent ces sports en compétition et qui pourraient nous en dire plus?

Enfin concernant les personnes transgenres, c'est pareil je n'en connais pas je ne sais pas comment ça se passe dans le sport pour elles, mais en tant que personne cis, j'ai déjà eu du mal à prendre la douche nue avec les copines après l'entrainement. Quand il a fallu commencer j'avais environ 17 ans, j'étais (et je suis toujours même si un peu moins) très pudique et ma mère me répétait "oh mais enfin c'est pas grave elles sont fichues comme toi! Moi au hand quand j'étais jeune sous les douches on se chambrait sur les ficelles de tampon qui pendouillent". Oui Maman mais désolée moi j'ai du mal ! Donc pour le coup je pense que ça doit pas être facile de s'intégrer dans un vestiaire quand on a un corps différent, et inversement (je suis désolée si c'est mal dit ou si je heurte des personnes) perso je ne me doucherai pas dans un vestiaire où les personnes qui y sont aussi ne sont pas comme moi toutes munies d'une vulve (mais aucun problème si comme dit ma mère "on est toutes pareil", que la personne ait été ou non assignée fille à la naissance).

Euh voilou ça m'a beaucoup intéressée de vous lire, demain j'attaque les liens en première page de ce topic pour m'informer un peu plus !

 

[Maritu]

C'est marrant parce que c'est un sujet qui m'intéressait depuis un petit bout de temps bien que pas sportive du tout !

Personnellement étant petite et mince et avouons le pas très sportive, j'ai été plus à l'aise quand au lycée on a séparé les filles et les garçons pour le handball. J'ai eu l'impression que ça me donnait plus l'opportunité de jouer et pour une fois je m'amusais. Après, ça doit dépendre des personnes, je comprends que pour les filles "fortes" ça doit être stimulant de jouer avec les garçons.

Par contre, je m'intéresse aussi au patinage artistique que j'ai pratiqué pendant 8 ans. En général les filles vont faire des performances avec plus de souplesse, tandis que les garçons vont faire quelque chose de plus dynamique (ils sautent plus haut ou font plus de tours). Je trouve les deux super cool à regarder ! J'adore les patins. Mais c'est vrai que ça serait peut être intéressant de voir si une fille plus "costaude" pourrait être notée sur les mêmes critères que les garçons. On sortirait peut être alors de l'image de la patineuse petite et menue. (C'est l'impression que j'ai)

En revanche, une question que je me pose depuis longtemps c'est le patinage en couple. Ça serait pas possible d'avoir des couples garçon/garçon ou fille/fille ? Un petit et un grand ça serait faisable non ? (Après je n'ai jamais pratiqué cette discipline, peut être que c'est très très très dur et du coup il faut un gars costaud et une fille menue, j'en sais rien) je trouve juste que ça serait intéressant à voir. Vous en pensez quoi ? C'est bizarre ?

 

[greenapple]

Ravie de voir que la question suscite des réactions.

@AngelTen Richard II : je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais le problème c'est que tu te places dans une optique de tout changer du jour au lendemain, et quelque soit le changement de société dont on parle, c'est bien entendu impossible, il faut le voir dans une optique progressive. Par exemple :
- on pourrait commencer par vérifier que les sports mixtes le sont vraiment et qu'il n'y a pas de différence au niveau de la manière dont les joueurs/joueuses sont entrainés, donc travailler sur le sexisme des entraineurs/entraineuses
- puis on pourrait évaluer quels sports pourraient en l'état passer en mixe au niveau amateur
- puis on pourrait commence à passer certains sports qui sont amateurs mixtes depuis un moment à du mixte pro.
Rien que ça, ça pourrait prendre 15 ans sans problème... donc les mentalités auraient le temps de changer progressivement.


@Lobelya : je te rejoins sur beaucoup de points, notamment le fait que les filles "normale" (càd non-sportives), ne sont pas encouragées à être compétitives. Alors qu'il faut l'avouer, aller aplatir un ballon avec 5 personnes sur les talons, c'est hyper galvanisant. Et il y a aussi un truc qui peut jouer, c'est qu'à l'école il y avait souvent une catégorisation assez nette :
- les garçons bons en sport et qui aiment ça
- les garçons qui n'aiment pas ça mais qui se taisent et se force pour ne pas être exclus
- les garçons qui assument de ne pas aimer ça et qui se retrouvent avec les filles
- les filles qui adorent ça et qui se retrouvent souvent avec les garçons (par défi ou pas performance)
- les filles qui aiment ça de manière modérées donc qui ne poussent pas trop
- les filles qui détestent ça.
C'est une catégorisation qui renforce la séparation h/f : les mecs apprennent à pousser leur performances corporelles, qu'ils le veulent ou non et les filles sont généralement le bas du panier et ne sont pas encouragées à faire mieux, parce que des performances moyennes suffisent.


@Chips : ouai mais ta méfiance du contact h/f dans le cadre d'un sport, est ce que ça n'est pas justement parce que les interactions h/f dans les sports séparés ne se font que dans le cadre de la 3ème mi temps et pas dans un cadre "sérieux"? Je m'explique. Au rugby, on a justement joué avec les mecs staps la semaine dernière, ben clairement, y'en a quelques uns on aurait dit qu'ils avaient laissés tout leurs bonnes manières au placard. Y'en a même un qui s'est mis à chanter "toucher la chatte à machine"... J'imagine qu'ils se connaissaient, mais même quoi! le minimum c'est d'avoir du respect pour les joueurs et joueuses sur le terrains. Alors que moi je passais un super moment! Non pas que je sois la meilleure joueuse, mais j'aime bien avoir des gens beaucoup plus forts que moi en face, ça me frustre et je suis plus performante, plus énervée. Là c'était parfait. ^^

Quand à la gêne au moment des douches, idem, est ce que ça vient pas du fait qu'on est toujours séparés et qu'on apprend pas à accepter la nudité de l'autre comme une chose acceptable? je trouve que le tabou autour du sexe et de la nudité conduit à érotiser les corps par essence, alors qu'à la base on est juste nous! Et si dès notre plus jeune âge on nous parlais des choses, on nous apprenais le respect de l'autre (des pudiques comme des moins pudiques) et que le sexe opposé n'est pas forcément un partenaire sexuel potentiel (on l'est tous, techniquement ), je pense que ça serait le genre de détail écartés d'avance, mais ça remonte plus loin que le sport.


@Maritu : ok avec toi sur la question des opportunités de jeu. C'est normal mais généralement, l'esprit de compétition fait que les plus forts jouent entre eux pour gagner, et du coup les niveaux moyens ont plus de difficultés à progresser.
Typiquement pour le patinage, je ne comprends pas que la pratique ne soit pas la même, et pour moi il y a un gros lien avec la conservation d'une opposition h/f : les femmes doivent être gracieuses et les hommes forts. Effectivement le poids du sportif/de la sportive joue sur la vitesse sur glace par exemple, comme dans tous les sports de glisse j'imagine, mais sur l'exécution des mouvements, le fait que les filles soient encouragées à faire plus de techniques gracieuse que les hommes, ça ne tient pas du sexe mais du rôle de genre à jouer. ^^

 

[Maritu]

@greenapple
Je comprends ce que tu veux dire. Classer les épreuves par type de performance alors ? Si un homme veut exécuter une chorégraphie plus "féminine", il devrait pouvoir y être autorisé. Je ne sais pas si on peut mettre toutes les performances dans le même panier car le comptage des points et différents... Après, c'est peut être quelque chose qu'il faut changer ! Même barème pour les hommes et les femmes...

 

[Ptitepousse]

Salut ! Je viens de découvrir ce sujet sur le forum et c'est super intéressant. Perso, à cause de mes années d'aviron en compétition et en sport études au lycée, j'aurais tendance à penser que physiquement les hommes et les femmes ne sont pas égaux en terme de potentiel musculaire et de puissance développée. Je me suis en effet entraînée super longtemps avec des filles comme des gars dans mon club et en ayant commencé au même âge, en suivant exactement les mêmes entraînements,(les coachs ne faisaient aucune différence du tout), il y avait effectivement une différence entre les garçons et les filles en terme de performance et de poids soulevés. Après, c'est vrai que pour une fille aux taux d'hormones en testostérone égaux à ceux des mecs ça devient compliqué pour définir la limite h/f exactement. Du coup, est-ce qu'on pourrait pas envisager de créer des tournois mixtes dans un premier temps histoire de tester tout ça ? Cela permettrait de constater si certains sports se prêtent peut-être plus à la mixité que d'autres.

En tous cas, un gros premier pas serait déjà de valoriser vraiment les championnats et les équipes féminines en France. Puis de pas commenter uniquement le physique des joueuses durant les matchs.

@greenapple il faudrait tellement changer la manière d'enseigner le sport au collège ! Pendant ma 4ème, on était séparés filles/garçons et j'ai passé l'année à faire ''des sports de filles" : steps, danse, gym avec un peu d'athlé et de ping pong alors que les mecs faisaient de l'athlé et du ping pong mais aussi du basket, du foot, du hand ... ça m'a beaucoup frustrée à l'époque.

 

[K'wee]

Je viens de tomber sur ce sujet! Je vous avouerais que la question ne ma jamais vraiment effleurée l'esprit, je pratique depuis toute petite un sport mixte : l'équitation. On a toujours été sur un pied d'égalité avec les garçons, et ce dans toutes les disciplines que j'ai pratiqué en individuel (Dressage) et en équipe (Concours Complet et Horse ball). Il y a bien l'exemple du Polo qui n'est pas mixte (me semble-t-il) , et encore, je n'en sais rien, c'est une discipline extrêmement élitiste et à part je trouve.

Cependant, dès que l'on regarde du côté du haut-niveau (dans l'exemple de ce sport mixte) les hommes deviennent majoritaires (alors qu'à la base ce n'est pas du tout le cas, la grande majorité des licenciés sont des filles), du coup je me demande franchement pourquoi?

 

[AngelTen Richard II]

@K'wee
Je trouve que c'est quelque chose qu'on retrouve dans tout un tas de domaines qui sont majoritairement peuplés de femmes mais où il existe de la compétition.
Pour te donner un exemple, je fais des études littéraires (en prépa), et un comptage fait parmi les élèves de ma filière a montré qu'il y avait une majorité de filles (75%). Cependant, plus on est dans un "bon" lycée, plus il y a de garçons, et plus l'école visée au concours est prestigieuse, plus il y a de garçons aussi qui y entrent.

Je pense que c'est dû au fait que les garçons sont plus facilement encouragés à s'investir à fond dans quelque chose, et qu'on est dans une société qui leur donne plus confiance en eux-mêmes, d'où le fait qu'ils s'acharnent plus. Or, confiance en soi + acharnement = réussite.
(Sans compter le biais des personnes qui jugent les épreuves de compétition si jugement extérieur il y a.)

 

[Papka]

Je viens de tomber sur ce sujet! Je vous avouerais que la question ne ma jamais vraiment effleurée l'esprit, je pratique depuis toute petite un sport mixte : l'équitation. On a toujours été sur un pied d'égalité avec les garçons, et ce dans toutes les disciplines que j'ai pratiqué en individuel (Dressage) et en équipe (Concours Complet et Horse ball). Il y a bien l'exemple du Polo qui n'est pas mixte (me semble-t-il) , et encore, je n'en sais rien, c'est une discipline extrêmement élitiste et à part je trouve.

Cependant, dès que l'on regarde du côté du haut-niveau (dans l'exemple de ce sport mixte) les hommes deviennent majoritaires (alors qu'à la base ce n'est pas du tout le cas, la grande majorité des licenciés sont des filles), du coup je me demande franchement pourquoi?

Le polo est bien mixte ! Il me semble que c'est le horse ball qui ne l'est pas...
Et oui, j'ai aussi remarqué cette différence entre les gens "normaux" et le haut-niveau : il n'y avait qu'une petite dizaine de cavaliers pour environ 200 licencié.e.s dans mon club alors qu'"à la télé", les proportions sont inversées. Et je pense que @AngelTen Richard II a tout dit, malheureusement, c'est à cause de l'éducation différenciée en fonction du genre...

Spoiler: Expérience personnelle

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Bref, tout ça pour dire que oui, la mixité dans le sport co me semble possible même une fois la puberté passée ! Ca contribue à la richesse des équipes, comme les différents gabarits ! Par exemple, on entend souvent dire que les matchs d'équipes féminines sont intéressants parce qu'ils sont plus tactiques et stratégiques, tandis que les matchs d'équipes masculines sont attractifs parce qu'il y a plus de vitesse, plus de force. Même si c'est qu'une généralité, je vois surtout des avantages à faire des équipes mixtes

Maiiiis il reste des préjugés, et "léfilles" sont souvent sous-estimées ou jugées moins bonnes que "lézhommes" parce qu'elles sont "défilles"


Par contre, la mixité en compétition me paraît difficile dans les sports individuels de "performance pure" : par exemple, en sprint ou en natation, les coureurs/nageurs et coureuses/nageuses sont exactement dans les mêmes conditions, et on voit bien que pourtant ils ne font pas les mêmes temps. Ou en athlé, dans les lancers, les performances sont équivalentes chez les hommes et les femmes (à part le javelot), mais les poids des engins sont différents (à peu près le double chez les hommes)
On voit bien que les capacités physiques restent quand même inférieures chez les femmes pour des sports comme ça, même si l'écart se réduit de plus en plus