Pirates du genre: non-binaires, genderqueers, agenré.e, genderfluid and Co

[Lunafey]

Qu'être homo/hétéro/bi signifie être attiré·e par les hommes et/ou les femmes qui sont cis et non-intersexes ? C'est ça que je trouve cissexiste, de la même façon que certaines personnes disent que leur orientation revient à aimer un certain type d'organes génitaux.

Je suis d'accord avec toi. Mais d'après ce que j'entends autour de moi, oui : c'est de cette façon que la plupart des gens voient leur orientation :/ Quand mes collègues disent "je suis hétéro", ils veulent dire "je suis sexuellement et amoureusement attiré par les femmes cis", et je crois que c'est le cas pour la plupart des gens, puisque la plupart des gens ne sont pas sensibilisé.es aux questions de genre Après, je ne pense pas que ça soit un choix de leur part.
Mais peut-être que vous avez différents témoignages autour de vous ? Mon entourage n'est pas très sensible à tout ça

 

[AprilMayJune]

Quand mes collègues disent "je suis hétéro", ils veulent dire "je suis sexuellement et amoureusement attiré par les femmes cis"

Alors non - de mon expérience, de la part d'un homme hétéro pas déconstruit du tout, ça veut dire "je suis sexuellement et amoureusement attiré par les femmes et les personnes que je (mé)genre comme telles".

Parce que pour moi qui suis une femme trans, je sais qu'il y en a qui peuvent être attiré par moi et les femmes trans comme moi (et c'est pénible, en plus de tout le sexisme qui vient avec, il y a le côté "mais si tu es trans est-ce que je suis vraiment hétéro ?" parce que, transphobie ordinaire oblige, ils ne me considèrent pas totalement comme une femme) et, pour l'avoir vu autour de moi, ils sont aussi attirés par les personnes afab qui ne font pas de transition d'aucune manière (et qu'ils mégenrent sinon ça remet leur hétérosexualité en question).

Mais après, je suis d'accord pour dire que le vocabulaire est vraiment limité (pour rester polie) quand il s'agit de parler d'attirance envers les personnes qui chamboulent la cisnormativité.

Pour ce qui est de la discussion sur les termes pan / bi, j'utilise les deux pour me définir, parce que j'ai l'impression que tout le monde les définit selon la façon dont iel se définit iel-même ("je suis bi/pan, et ça veut dire que je suis attiré-e par tels genres/tous les genres" en y introduisant des nuances qui ne font jamais l'unanimité), et qu'on n'a pas à dire à quelqu'un que sa définition est fausse (on peut, et il faut, pointer du doigt toutes les définitions transphobes ceci dit) - donc qu'il n'y a pas vraiment de différence en soi et unanimement acceptée entre les deux termes. J'ai aussi le sentiment que les terme homosexuel-le, hétérosexuel-le, et bi sont originellement nés dans un contexte cissexiste et qu'ils ont été redéfinis en conséquence, donnant la foire que l'on a aujourd'hui. J'ai enfin le sentiment que parler uniquement de genre dans les attirances qu'on a envers les personnes, c'est quand même occulter une partie de ce qui fait l'attirance sexuelle, et nier au moins en partie la diversité des corps (et qu'il ne faut pas penser qu'une attirance sexuelle définie vient automatiquement avec des conditions sine qua non quant aux genres et aux corps des personnes vers lesquelles on est attiré-e). Je reconnais que le sujet est épineux, et délicat, et j'espère ne blesser personne avec ces phrases que je trouve moi-même un peu maladroites. Mais je trouve dommage qu'on taise forcément tout ça parce que la norme transphobe est de lier un certain type de corps avec un certain type de genre ; les corps sont divers et il me semble concevable que s'il y ait une diversité des attirances sexuelles il puisse aussi y avoir des préférences dans les corps envers lesquels on est attiré-es (sans pour autant que cela veuille dire qu'il est acceptable de réifier ou de mégenrer les personnes).

 

[Lunafey]

@AprilMayJune Hm, je le sens aussi comme toi (la fin de ton commentaire). Mais ce n'est justement dans ce but qu'on utilise le terme "-romantique" et "-sexuel" ? Par exemple, "je suis un homme hétéroromantique, mais bisexuel" ? Histoire de parler de la préférence de genre mais aussi de la préférence de corps (Mais ça reste très limité oui...)

 

[AprilMayJune]

@Lunafey Non! L'attirance romantique a beaucoup plus à voir avec la relation amoureuse qu'on forme avec une personne, comment on conçoit sa vie et le futur avec elle, comment on s'imagine vivre avec elle, tout ça - et pas avec l'attraction sexuelle qu'on éprouve envers elle, pas avec le désir qu'on peut avoir de faire l'amour avec certaines personnes et d'autres non. (Après, moi je suis aromantique, donc l'attirance romantique ça me passe complètement au-dessus de la tête - qu'est-ce que l'amour ? est une question dont on a beaucoup débattu sur la vp topic des aromantiques). Je parlais d'attirance sexuelle et de la place du genre dans l'attirance sexuelle.

Je pensais plus à ce genre de situations par exemple : Strip de Cy. racontant une anecdote avec une femme trans qui avait déclenché beaucoup de discussions sur l'attirance sexuelle envers les femmes (envers un genre), l'intérêt ou le désintérêt envers les organes génitaux d'une personne, et les situations où ces deux attirances ne concordent pas. (Il y a par contre probablement des commentaires transphobes dans les commentaires de l'article, je ne l'ai pas encore relu, donc TW.)

 

[Lunafey]

@AprilMayJune Oui oui, je parlais bien de "-romantique" en terme "d'amour" pas de relations sexuelles donc -romantique pour amour, et -sexuel pour attirance sexuelle... Non ?
Moi par exemple je devrais dire que je suis panromantique, mais pansexuelle et grey-a. Je différencie l'amour (dans mon cas : attirance romantique peu importe le genre), l'attirance sexuelle (attirance sexuelle peut importe le sexe), et le désir (qui est très rare).
Quand tu dis "Je parlais d'attirance sexuelle et de la place du genre dans l'attirance sexuelle.", j'ai du mal à comprendre cette phrase, parce que pour moi le genre c'est ce qu'on a dans la tête (donc c'est le domaine de l'amour) et ça n'a rien à voir avec l'attirance sexuelle (sexe -> corps).
Enfin, je comprends pas comment on peut être sexuellement attiré par un genre, puisque le genre c'est pas sexuel oO

On doit pas utiliser les mêmes termes pour les mêmes choses alors (c'est vraiment compliqué...)
[EDIT :] J'ai lu le strip, et je vois mieux ce que tu veux dire ! Et justement pour moi (d'après toutes les choses que j'ai lu sur les orientations sexuelles, vu que je suis encore une novice pour le genre) G. est pansexuelle : elle s'en fout que la personne en face d'elle ai des boobs, un pénis, une vulve, etc. Et peut-être qu'elle a la même non-préférence pour ses relations amoureuses et qu'elle s'en fout du genre de la personne (parce que là on connait pas le genre de la personne avec qui elle a une relation sexuelle il me semble), mais peut-être pas, peut-être qu'elle est homoromantique par exemple ?
Je ne sais pas si c'est très clair
Si je dis de la bullshit dis-le moi

 

[Growing Entish]

@Lunafey : Coucou ! Je n'ai pas grand chose à contribuer au débat, je voulais juste te dire que tu peux te définir comme bon te semble, personne ne te jettera la pierre si tu te dis agenre un jour et femme le lendemain (pas de NB police, à ma connaissance) Après, si vraiment tu t'identifie au genre femme à certains moments (et que ce n'est pas "juste" que tu mets le masque que la société te force à porter dans certaines situations), peut-être qu'il te serait utile de considérer les termes de genderfluid ou demifluid.

@Keko : Bienvenu.e ! Tu as tout à fait ta place ici ! N'hésite pas (si tu le souhaites) à nous dire comment tu veux qu'on te genre, ici ou dans ta signature/dans ton statut (tu n'es pas obligé.e du tout mais je ne voudrais pas te mégenrer par accident ) Je serais content.e de te croiser sur le forum !

Quant à moi (dîtes moi si je vous embête avec mes errements genresques ), après réflexion je ne suis pas agenre mais neutrois (j'aime beaucoup ce terme même s'il est moche en français, surtout pour le "trois" de "troisième genre"), avec "par-dessus" un lien plus ou moins fort avec le genre féminin (ça varie d'un jour sur l'autre), du coup je vais de "neutrois et c'est tout avec juste un peu de fille sur les bords" à "neutrois avec dominante demi-girl". En termes scientifiques je dirais donc neutrois feminine demifluid J'en suis toujours pas sûr.e à 100% mais pour le moment ça me convient. Là je genre en iel + neutre.

Sinon, j'ai updaté ma soeur à propos de mon genre, elle accepte mais elle fait la grimace, parce que ça lui fait bizarre. Je sais pas trop quoi en penser du coup. Je ne m'attendais pas à mieux et elle va me genrer correctement sans problèmes (sauf oubli), mais si elle elle trouve ça chelou, alors qu'elle connait plutôt bien les genres NB en théorie, que dirait le reste de ma famille... Je ne pense pas leur dire de sitôt en tous cas.

 

[Keko]

Mais après, je suis d'accord pour dire que le vocabulaire est vraiment limité (pour rester polie) quand il s'agit de parler d'attirance envers les personnes qui chamboulent la cisnormativité.

Androphile et gynéphile, déjà. Ca dit qu'on est attiré par la masculinité ou la féminité sans faire référence au genre.

@Merry June
Salut! merci pour l’accueil! Concernant les pronoms... en fait je sais pas. Je suis resté sur le "il" par habitude et parce que le masculin est neutre en français. Si tu trouves que c'est trop patriarcal ou autre, je suis pas contre un "iel".

 

[AprilMayJune]

@Keko Ces deux termes sont moins problématiques, oui mais ils ne répondent toujours pas à la question de qu'est-ce qu'on entend par féminité et masculinité. Mais en soi, je pense qu'ils sont meilleurs - et qu'on devrait pouvoir parler de féminité et masculinité sans que le reste du monde peu sensibilisé aux problématiques trans en profite pour nier le genre des personnes non-binaires. Ca reste délicat, mais c'est mieux.

@Lunafey

J'ai un peu de mal à saisir le sens de ton message et y répondre en conséquence (ce n'est pas un reproche, simplement l'admission d'une difficulté de ma part). Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'attirance romantique. Ca n'a rien à voir.

Le problème qu'on traite, c'est que les définitions communément admises des mots "hétérosexuel-le" "homosexuel-le" et "lesbienne" et "gay" se réfèrent au genre de la personne envers qui on est attirée. Etre hétérosexuel-le c'est être attiré-e par l'autre genre (et c'est binaire : c'est communément compris comme "les hommes qui aiment les femmes et les femmes qui aiment les hommes" parlant ainsi de genre, et laissant les personnes non-binaires un peu sur le carreau). De même pour homosexuel-le qui est compris comme "être attiré-e par une personne du même genre que soi" ce qui pose problème quand on est en face d'une personne qui transitionne (et dont le corps se modifie sans que le genre change). Ou simplement pour les personnes non-binaires qui, comme pour les termes "lesbienne" (communément perçu par rapport au genre, ce sont des femmes qui aiment les femmes) et "gay" ont, d'après ce que j'ai vu, tendance à utiliser ces termes par simplicité, pour décrire une attirance à un type de corps (et notamment certains organes génitaux) et pas à un type de genre - et les personnes non-binaires sont généralement englobées elles aussi dans ces termes en fonction le corps qu'elles ont et tant pis pour le mégenrage.

(Je trouve aussi délicat de discuter de tout ça, parce qu'on touche à la fois à des situations où le langage mégenre et maltraite des personnes, et à des situations où les étiquettes (les termes homo, hétéro, LGB) aident les gens qui les adoptent à se définir et à se comprendre. Je ne veux blesser personne.)

Je dirais aussi que limiter l'attirance sexuelle au seul corps n'est pas exact, car il y a beaucoup d'autres choses qui peuvent jouer - le comportement par exemple. Ce n'est pas pour rien que les gens flirtent, je crois, c'est pour se rendre désirables.

Néanmoins je partage avec toi ton interrogation sur l'attirance sexuelle qu'on peut avoir ou non envers certains genres précis (je ne vois pas trop ce envers quoi on pourrait être attiré-e, ça pose la question de la nature du genre et de son effet sur la personne qui l'a) mais je peux constater que pour beaucoup de monde, ça n'est pas une information inutile qu'iels peuvent ignorer, ça a une influence. (Je suis pan moi aussi.)

(Aussi, je suis un peu inquiète, je ne sais pas comment mes messages sont perçus et j'ai peur d'avoir un ton qui ait l'air sec et jugeant. Je veux juste te dire que je ne suis pas blessée par tes propos ni mal à l'aise, et que j'aime bien discuter avec toi. (Je parle juste pour moi parce que je ne connais pas les réactions des autres posteureuses ici.) Je dis ça parce que les deux dernières lignes de ton post m'ont fait me poser des questions là-dessus. Voilà )

 

[Lunafey]

d'après ce que j'ai vu, tendance à utiliser ces termes par simplicité, pour décrire une attirance à un type de corps (et notamment certains organes génitaux) et pas à un type de genre - et les personnes non-binaires sont généralement englobées elles aussi dans ces termes en fonction le corps qu'elles ont et tant pis pour le mégenrage.

Bah c'est pour ça que j'utilisais le terme -romantique ^^ Parce que les personnes que je connais IRL (la majorité des mes ami.es proches sont non-heteros) utilisent le terme -sexuel pour renvoyer au corps uniquement (par exemple, ma meilleure amie est homosexuelle et elle utilise se terme pour dire qu'elle est attirée physiquement par des "corps féminins", pas par le genre femme) . Donc pour moi, -romantique renvoie au genre, et -sexuel renvoie au corps. Je ne sais pas s'il y a un réel consensus et si on a deux points de vue différents ou si je me trompe

Merci beaucoup pour tes dernières phrases, comme je te l'avais dis lors de nos conversations, je n'ai aucun moyen de deviner comment mon interlocuteur.ice se sent. Donc si on ne me le dit pas clairement ça m'angoisse beaucoup parce que je ne sais pas si je suis blessante ou non
Donc je le précise pour les autres qui m'ont lu: de par mes particularités psy, j'ai du mal à savoir si je suis maladroite ou non et à m'expliquer clairement, je fais du mieux que je peux. Je m'excuse si j'ai blessé quelqu'un...
(Je devrais peut-être le préciser en signature tiens...)

 

[AprilMayJune]

@Lunafey Je suis vraiment désolée de ne pas t'avoir dit le dernier paragraphe plus tôt.

Le terme -romantique, d'après ce que j'en avais compris, s'applique non pas à l'attraction sexuelle qu'on peut éprouver envers une personne, mais à l'attraction sentimentale, le désir qu'on a de vouloir être en sa compagnie, la capacité qu'on a à tomber amoureux-se d'une autre personne et la nature des liens à long terme que l'on peut forger avec autrui. Il s'applique à tout ce qu'on englobe sous le terme flou d' "amour" dans la société, en excluant l'activité sexuelle. Il est utile pour les personnes asexuelles qui n'éprouvent (en bref) pas le désir d'avoir des relations sexuelles mais qui peuvent vouloir être en couple avec quelqu'un (ou être dans une relation avec quelqu'un) ou à l'inverse pour les personnes aromantiques qui elles éprouvent du désir d'avoir des relations sexuelles mais qui n'ont pas les mêmes attentes (voire d'attentes tout court) pour ce qui est de former un couple ou une relation.

C'est du moins comme ça que le suffixe -romantique est utilisé dans la topic des aromantiques http://forums.madmoizelle.com/sujets/topic-des-aromantiques.94645/ et celui du Spectre ARC http://forums.madmoizelle.com/sujets/asexualite-aromantisme-spectre-arc.104503/

Je dis tout ça non pas pour t'indiquer que tu ne fais pas bien les choses (je trouve au contraire plutôt chouette que tu aies forgé du vocabulaire pour exprimer des nuances dont on parle peu, et qui sont quelque chose qui me turlupine depuis un moment) mais parce que je crois que ça aide de savoir quel sont les différents sens que les gens donnent aux mots, et que ça permet de résoudre des incompréhensions.



(Je voulais répondre une dernière fois pour dissoudre toute incompréhension. Mais en fait moi aussi ça m'inquiète de parler ici parce que je ne sais pas comment on me perçoit et je n'arrive pas à écrire bien.)

 

[Growing Entish]

Je viens encore raconter ma vie pardon

J'ai coupé mes cheveux aujourd'hui ! Ils sont tout courts et roux, j'ai l'impression de faire beaucoup plus queer et lééégèrement moins genrable. Bref je suis content.e. Et rouxe.

 

[Growing Entish]

@Ghost wind : Avec une vue panoramique de notre appart en prime

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