Que vas-tu faire au second tour de la présidentielle ?

[lamarie84]

@Tante Clara ya pas de souci c'est une mauvaise interprétation mais je me suis peut être mal exprimée :/ c'est pour cela que bien communiquer est important (sur un forum c'est pas toujours évident, sur Twitter c'est pire et irl c'est pas toujours simple mais plus facile )
Et je pourrais ajouter que pour la classe moyenne qui d années en années est en train de disparaître, cela va être dure pour elle aussi :S
On devient de plus en plus un système binaire...

 

[lamarie84]

@MorganeGirly voici 2 articles qui expriment des choses (mais pas les meilleurs, ceux que j avais lu ce n étaient pas sur le net :/ peut-être dans le canard mais vu que c'est pas le seul journal que je lis ^^') donc non ce n'est pas "imposée" mais "recommandée" par l ue (mais des recommandations qui ressemblent plus à des ordres...et cela ne veut pas dire que les gouvernements successifs sont contre non plus, c'est un prétexte également.)
https://www.marianne.net/debattons/tribunes/la-loi-el-khomri-symptome-de-la-doxa-de-bruxelles
https://blogs.mediapart.fr/victoray...-khomri-recommandations-ou-diktats-de-leurope

Après j'ai d autres "sources non officielles", de personnes travaillant directement à la commission européenne. Mais je ne base pas mon avis la dessus c'est juste que leurs propos correspondent à ce que j'ai lu donc ça me fait poser beaucoup de questions ^^'
J'ai aussi envie de préciser que je n'ai pas envie de sortir de l ue mais il faudrait "réformer"(?) le système et que le pays reste "maître" car chaque pays est tellement différent et je n'ai pas envie que la France devienne la nouvelle Grèce (on en est "loin" mais vu la conjoncture ça me fait bien peur...)

 

[Denis]

@Tante Clara

Je vois que tu parles de la Grèce, tu seras peut-être intéressée par la position de Varoufakis, le pourfendeur des politiques d'austérité en Europe :
Présidentielle: le Grec Varoufakis affiche ses sympathies pour Emmanuel Macron

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly voici 2 articles qui expriment des choses (mais pas les meilleurs, ceux que j avais lu ce n étaient pas sur le net :/ peut-être dans le canard mais vu que c'est pas le seul journal que je lis ^^') donc non ce n'est pas "imposée" mais "recommandée" par l ue (mais des recommandations qui ressemblent plus à des ordres...et cela ne veut pas dire que les gouvernements successifs sont contre non plus, c'est un prétexte également.)
https://www.marianne.net/debattons/tribunes/la-loi-el-khomri-symptome-de-la-doxa-de-bruxelles
https://blogs.mediapart.fr/victoray...-khomri-recommandations-ou-diktats-de-leurope

Après j'ai d autres "sources non officielles", de personnes travaillant directement à la commission européenne. Mais je ne base pas mon avis la dessus c'est juste que leurs propos correspondent à ce que j'ai lu donc ça me fait poser beaucoup de questions ^^'
J'ai aussi envie de préciser que je n'ai pas envie de sortir de l ue mais il faudrait "réformer"(?) le système et que le pays reste "maître" car chaque pays est tellement différent et je n'ai pas envie que la France devienne la nouvelle Grèce (on en est "loin" mais vu la conjoncture ça me fait bien peur...)

Les deux articles que tu cites sont rédigés par un parlementaire frondeur (c'est donc une tribune à vocation politique) et un blogueur dont je n'arrive pas à trouver plus d'infos sur l'identité (donc je ne sais pas trop à quel point son texte est professionnel). As-tu lu l'article que j'ai cité précédemment, ou les extraits que j'ai posté? Parce qu'ils répondent aux arguments mentionnés dans les deux textes que tu linkes, l'article de Libé cite même directement le député qui s'exprime dans Marianne.
Cet article explique bien que la recommandation de l'UE a été construite... principalement par la France! Et que la loi El Khomri était déjà en gestation en France avant d'être proposée à l'UE.

Oui, la Commission européenne a du pouvoir mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas une nébuleuse totalement indépendante et né par gestation spontanée. La Commission européenne est composée de Commissaires nommés directement par les gouvernements des différents pays de l'UE, et une grande partie de ses décisions nécessite sinon l'unanimité au moins l'accord majoritaire des pays de l'UE. Donc quand on dit "c'est la faute de l'UE", il ne faut pas oublier que l'UE est animée par nos gouvernements. Et la France fait largement partie des pays "moteurs" donc elle influence la Commission plus qu'elle ne la subit.
Pour le coup, François Hollande aurait gagné beaucoup à dire "c'est pas moi c'est l'Europe" mais l'article de Libé explique qu'il assumait totalement la loi El Khomri. Donc je ne crois pas qu'il faille chercher une influence secrète de l'Europe derrière tout ça. Ce ne sont pas "des recommandations qui ressemblent à des ordres" : c'est la France qui a dit "regardez on va faire ça" et l'UE qui a hoché la tête en disant "ok bonne idée, on le met dans notre rapport".

Et il est évident qu'il y a une harmonisation étant donné que l'Europe donne le droit aux travailleurs de circuler et travailler librement dans les autres pays européens. Dans de telles conditions, il y a forcément des ajustements à faire pour réduire les écarts entre les marchés du travail et éviter la concurrence inégale entre ressortissants de l'UE. Mais les Etats s'accordent entre eux sur ces ajustements avec la Commission européenne, ils ne sont pas pondus unilatéralement par des fonctionnaires européens lointains. Donc si quelque chose ne colle pas, le problème vient peut-être en partie de la structure de l'UE mais aussi énormement de nos gouvernements et de la manière dont ils négocient.
Et en fait en matière de travail l'UE s'intéresse principalement aux conditions de sécurité et de travail des travailleurs en fixant des normes minimales (ex: 20 jours de congés minimum par an, normes de sécurité sur les chantiers etc.), laissant aux pays le choix d'aller au delà de ces normes ou non.
Si l'Union Européenne a une politique de droite dans les autres domaines du travail et de l'économie, ce n'est pas que l'Union Européenne est intrinséquement de droite, c'est que nos dirigeants le sont et portent cette politique à Bruxelles! Donc oui, certains aspects de l'UE sont dysfonctionnels mais c'est un peu utopique de penser qu'en réformant l'UE, son orientation changera. Si les populations continuent à élire des politiciens de droite (ou faussement à gauche), l'Europe continuera à promouvoir des politiques de droite.

 

[lamarie84]

Les deux articles que tu cites sont rédigés par un parlementaire frondeur (c'est donc une tribune à vocation politique) et un blogueur dont je n'arrive pas à trouver plus d'infos sur l'identité (donc je ne sais pas trop à quel point son texte est professionnel). As-tu lu l'article que j'ai cité précédemment, ou les extraits que j'ai posté? Parce qu'ils répondent aux arguments mentionnés dans les deux textes que tu linkes, l'article de Libé cite même directement le député qui s'exprime dans Marianne.
Cet article explique bien que la recommandation de l'UE a été construite... principalement par la France! Et que la loi El Khomri était déjà en gestation en France avant d'être proposée à l'UE.

Oui, la Commission européenne a du pouvoir mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas une nébuleuse totalement indépendante et né par gestation spontanée. La Commission européenne est composée de Commissaires nommés directement par les gouvernements des différents pays de l'UE, et une grande partie de ses décisions nécessite sinon l'unanimité au moins l'accord majoritaire des pays de l'UE. Donc quand on dit "c'est la faute de l'UE", il ne faut pas oublier que l'UE est animée par nos gouvernements. Et la France fait largement partie des pays "moteurs" donc elle influence la Commission plus qu'elle ne la subit.
Pour le coup, François Hollande aurait gagné beaucoup à dire "c'est pas moi c'est l'Europe" mais l'article de Libé explique qu'il assumait totalement la loi El Khomri. Donc je ne crois pas qu'il faille chercher une influence secrète de l'Europe derrière tout ça. Ce ne sont pas "des recommandations qui ressemblent à des ordres" : c'est la France qui a dit "regardez on va faire ça" et l'UE qui a hoché la tête en disant "ok bonne idée, on le met dans notre rapport".

Et il est évident qu'il y a une harmonisation étant donné que l'Europe donne le droit aux travailleurs de circuler et travailler librement dans les autres pays européens. Dans de telles conditions, il y a forcément des ajustements à faire pour réduire les écarts entre les marchés du travail et éviter la concurrence inégale entre ressortissants de l'UE. Mais les Etats s'accordent entre eux sur ces ajustements avec la Commission européenne, ils ne sont pas pondus unilatéralement par des fonctionnaires européens lointains. Donc si quelque chose ne colle pas, le problème vient peut-être en partie de la structure de l'UE mais aussi énormement de nos gouvernements et de la manière dont ils négocient.
Et en fait en matière de travail l'UE s'intéresse principalement aux conditions de sécurité et de travail des travailleurs en fixant des normes minimales (ex: 20 jours de congés minimum par an, normes de sécurité sur les chantiers etc.), laissant aux pays le choix d'aller au delà de ces normes ou non.
Si l'Union Européenne a une politique de droite dans les autres domaines du travail et de l'économie, ce n'est pas que l'Union Européenne est intrinséquement de droite, c'est que nos dirigeants le sont et portent cette politique à Bruxelles! Donc oui, certains aspects de l'UE sont dysfonctionnels mais c'est un peu utopique de penser qu'en réformant l'UE, son orientation changera. Si les populations continuent à élire des politiciens de droite (ou faussement à gauche), l'Europe continuera à promouvoir des politiques de droite.

Je crois qu'on a du mal à se comprendre sur certains points mais ce n'est pas grave (aujourd'hui fatigue + train...)
Oui c'est hollande et son gouvernement qui ont décidé de la loi travail (vu que c'est l exemple que tu as donné, il me semble, en 1er) mais c'est pas pour la France mais pour l ue qu'il l a fait. Et beaucoup d autres choses sont faites ou seront faites pour l ue et non plus pour le pays alors que les différents pays ne sont pas comparables (bien que macron aime bien parler de l Allemagne...)
Enfin bref, je pense que dans le fond on est surement d accord mais pas dans la forme.

Voici un autre article http://www.humanite.fr/bruxelles-coordonne-loffensive-des-lois-travail-en-europe-609072

Je trouve que cet article est assez bien écrit pour expliquer certaines choses, bien qu en soit, c'est beaucoup plus compliqué que cela...
Et dommage que le canard n a pas d article en ligne, car je suis presque sur que j'ai lu des choses expliquant tous cela (entre autre chose mais c'est ce journal que je lis le plus régulièrement, je préfère toujours les versions papiers comme pour les livres donc après c'est plus difficile de donner les sources :S)

 

[Denis]

@Tante Clara

Cela permet de mieux comprendre le lien de sympathie qui lie Varoufakis à Macron

Angela Merkel 'clashed with Emmanuel Macron over Greek debt deal' new book claims

 

[Denis]

Voici le résultat de la consultation :
Résultats de la consultation de Mélenchon: un tiers de la France insoumise choisit le vote Macron

 

[Denis]

Un article d'Esther sur Madz :
Le deuxième bulletin, une solution pour pouvoir « voter Macron, mais.. » ?

 

[Lis]

@Tante Clara Il n'aura pas fallut longtemps pour que le gouvernement veuille se servir des ses lois anti terroristes pour ficher sa population militante . A partir de quand estime t on que nous sommes dans un état policé où revendiquer est devenu douteux? Nous n'avons aucune leçon de démocratie à donner. Ce n'est pas le FN qui est dé-diabolisé, ce sont les idées du FN qui sont déjà mises en pratique depuis des années dans nos vies sans qu'on s'en émeuve.

 

[Grenouillette_]

Je voulais juste préciser (quitte à me faire vilipender ) que les "blacks bloc" n'ont rien de très "différent" des militant.e.s "lambda" d'EG. Ce n'est pas une organisation rigide avec des gens qui ont des rôles hyper définis etc, c'est davantage, il me semble, les plus "radicaux" des militant.e.s qui s'y joignent, évoluent, ainsi de suite ; ce que je veux dire, c'est que c'est assez "mouvant". C'est le principe du truc.
Après je comprends qu'on n'adhère pas, mais je ne les considère pas comme des ennemi.e.s, au contraire. L'usage de la violence (en particulier celle d'hier qui a touché des individus, ce qui est grave, on est d'accord) est carrément discutable (plus que discutable me diront beaucoup, ok), mais je me dis aussi depuis un moment que la violence est à réfléchir dans sa globalité. A mes yeux s'il y a un tel usage de la violence, c'est aussi parce qu'on est dans un monde qui violente énormément les individus les plus "vulnérables" (précaires, victimes d'oppression, etc). La première violence est celle-ci, elle est certes moins visible car bien plus insidieuse, mais elle détruit bien plus d'êtres humains. Enfin, ça rejoint ce texte qui circulait pas mal l'année dernière déjà (et que je rejoins à 100%) de Dom Helder, un archevêque brésilien :

Spoiler

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Je ne nie pas du tout le fait que tout un tas de façon de procéder dans les groupes les plus radicaux puisse être à condamner, mais je pense que la chose est plus complexe qu'un "ce sont des gros violents, ils sont méchants" (personne n'a dit ça ici, mais j'ai souvent lu des propos avec ce genre de raccourcis sur les réseaux sociaux). La violence est une façon de lutter. C'est loin d'être la meilleure, c'est certain, c'est pas non plus celle que j'ai envie de voir majoritairement, encore moins à laquelle j'ai envie de recourir, mais je la comprends.
Je sais que ma position peut sembler limite, mais j'avais envie de l'exprimer. Ayant d'ailleurs côtoyé des militant.e.s proches des black blocs, je peux vous assurer que ce sont des personnes très militant.e.s, investies, et autrement que de cette façon évidemment.
Je finirai juste en disant que je suis moi aussi favorable à une lutte "pacifiée", mais ça me semble un peu compliqué par les temps qui courent malheureusement. Nombre de manifestations pacifiques/pacifistes se sont finies avec une violence extrême des forces de l'ordre pour y mettre fin. A partir de ce moment-là, on peut comprendre que certain.e.s aillent un peu à la castagne.
Après, je pense que c'est hélas un poil contre-productif car ça désavoue beaucoup ce qui est défendu, mais c'est aussi parce qu'on oublie quelle violence initiale a fait naître celle-là selon moi...

Voilà voilà, pas taper .
(Je comprends que les méthodes rebutent beaucoup de personnes, de base je suis moi-même rebutée par ça, mais moins quand j'essaie de l'analyser "plus loin" et surtout quand je sais que ces militant.e.s sont aussi des militant.e.s "lambda" à la base ).
J'espère avoir su bien exprimer mon point de vue en tout cas !

 

[PlumeRouge]

@Grenouillette_ le problème c'est que ce mode d'action dégoûte tous les gens "lambda" pas politisés qui n'ont pas ce niveau d'analyse, et d'ailleurs la majorité des gens politisés aussi... Du coup déjà que la vraie gauche est diabolisée, c'est du pain béni pour la droite. Justement à la manif du premier mai (pas à Paris) j'entendais une conversation intéressante : une femme disait qu'une manif c'est censé être un minimum unie derrière un message et un mode d'action, et qu'en gros les gars interviennent dans des manif où les gens ont pas "signé" pour ça, notamment les personnes âgées ou avec des poussettes. Du coup cette dame disait que ceux qui veulent des manifs plus "musclées" (elle n'était pas contre) n'avaient qu'à faire leurs propres manifs histoire de pas tout mélanger. C'est pas con. En soi j'ai pas d'empathie pour les vitrine de banque mais je comprends que ça choque la plupart des gens, c'est pas le meilleur moyen de montrer que les gentils, c'est nous.

 

[Lis]

cette dame disait que ceux qui veulent des manifs plus "musclées" (elle n'était pas contre) n'avaient qu'à faire leurs propres manifs histoire de pas tout mélanger

Elle n'a pas tord en effet, et c'est déjà ce qu'il se passe parfois. Il arrive que des Black block se forment pour attirer la police ailleurs et prendre les coups à la place des manifestants pacifiques.