Rihanna n’avait pas planifié sa grossesse, ne veut pas connaître le sexe du bébé, et autres révélations

[Astipalaya]

@Camility Jane dans mon entourage quand un couple ne connaissait pas /ne disait pas le sexe du bébé en général on genrait au masculin pour "le bébé" pour moi demander aux futures parents s'ils veulent dire le sexe ça fait un peu parti du "small talk" de la grossesse, comme demander si la future mère va bien et s'ils ont des projets pour la chambre du bébé, s'ils sont fixé sur les prénoms, enfin les banalités
Où autrement j'avais une collègue, dès le début elle parlait du "bitou", c'était son surnom et visiblement c'était un nom masculin, du coup on le genrait comme ça (il s'est avéré que c'était un garçon, mais elle ne le savait pas quand le surnom à été établi).

 

[Furya]

@Camility Jane @Astipalaya oui effectivement ça fait parti des choses qui sont demandés et parfois, le plus souvent c'est effectivement juste pour faire la conversation sur la grossesse.
Ce que je voulais dire par fixette, ce sont les gens qui sont incapables de prévoir un cadeau s'ils ne connaissent pas le sexe. (et pourtant on avait une liste de naissance ). Il y a vraiment des personnes qui n'arrivent pas à choisir un vêtement, ou n'importe quoi d'autre, pour un nouveau né sans cette info (c'est vrai qu'il n'y a pas assez de couleurs, il faut forcément que ce soit du bleu ou du rose )

(on m'avait fait une remarque parce que j'ai des biberons bleus, du genre "ah c'est parce que c'est un garçon !" euh non c'est parce qu'ils étaient moins chers )

 

[Aesma]

@PetitePaille C'est pas un peu fini les raccourcis ? Oui en effet ça me semble assez évident qu'interdire la révélation du sexe pendant la grossesse ne va pas magiquement faire disparaitre des siècles de stéréotypes genrés, et merci bien, je suis également au courant du fait que le patriarcat a été inventé bien avant l'avènement de l'imagerie médicale.

D'autant que ce tu dis n'est pas franchement exact. Par le passé le traitement des enfants et notamment des très jeunes enfants on va dire 0 à 3 ans était largement moins différencié en fonction du genre assigné qu'aujourd'hui. Les bambins portaient des robes quel que soit leur sexe (on dit coucou au futur Louis XV, son harnais à bébé et sa robe qui ressemble fort à celle d'Anastasia dans le dessin animé de la Fox ), alors qu'aujourd'hui le monde entier cherche à savoir si ton bébé est un garçon ou une fille en fonction du motif de son pyjama (car comme chacun le sait licorne = fille alors que dinosaure = garçon )

Le traitement des enfants au cours des siècles est assez particulier et diffèrent énormément en fonction des époques, des régions, de la classe sociale, j'avoue ne pas m'y connaitre assez et n'avoir pas réussi à trouver des sources fiables suite à mes quelques recherches internet (et j'ai pas forcément que ça à faire) mais de ce que j'en sais les très jeunes enfants étaient traités de manière équivalente aka osef parce qu'iels savent pas parler, la différenciation se faisait + tard.

D'ailleurs si on parle des stratégies efficaces pour limiter les stéréotypes, le milieu de l'habillement serait également un excellent terreau, interdire les rayons différenciés en fonction du genre ce serait déjà un très bon pas sauf que d'un point de vue marketing c'est vachement moins bien pour le grand capitalisme, une chance sur deux de pas avoir le même sexe pour l'enfant suivant c'est plein d'opportunités pour vendre en double les même items. (Je sous-marine l'ECM Grossesse du Terrier où c'était justement le sujet ce matin, l'une des belettes racontait qu'une inconnue en apprenant qu'elle attendait une fille alors que son aîné était un garçon lui avait dit qu'elle allait devoir racheter tous les vêtements comme si des vêtements garçons étaient incompatibles avec un bébé fille)

@Kettricken Dans les 2 exemples cités en spoiler sur le deuil périnatal, les 2 personnes avaient bien cherché à connaitre à le sexe du futur bébé et dans les 2 cas, il s'agissait de celui "redouté", je ne suis pas sûre que le savoir ait pu les aider, au contraire, ça ajoute encore de la superstition, des angoisses. Mon amie en particulier a vécu une grossesse excessivement compliquée et très suivie. Elle n'a pas fait de déni de grossesse mais plutôt un déni de bébé et s'est créer une barrière avec lui, ne cherchait pas à créer de liens de peur de nouvelles souffrances. Elle ne l'a accepté qu'une fois né et qu'elle a pu le voir vivant. Ce bébé est resté 3 jours sans prénom. Est-ce que ç'eut été différent si on lui avait annoncé qu'elle attendait une fille ? Je serais bien incapable de le dire.

Tu me parles du lien, et je comprends tout à fait que l'idée d'avoir des infos sur le bébé surtout si on les sait disponibles (et qu'il existe une pression de la société pour les connaitre) semble terriblement tentante mais vraiment... Je ne comprends pas quel lien une personne essaie-t-elle de créer avec... des organes génitaux ?

Je ne vois pas quelle projection l'ont pourrait faire en fonction du sexe qui ne découle pas d'une représentation genrée. Tu me parles des soins aux bébés sauf que bon, peu importe le sexe, avoir 4 mois d'avance ça va pas changer la face du monde si c'est juste une histoire d'essuyer les fesses vers l'avant ou vers l'arrière ou de décalotter le prépuce pour éviter que ça macère. Et sur la sociabilisation c'est vraiment tout mon point. Limiter le genrage accru des bébés serait déjà un bon point de départ et ça commence pour moi avec les foetus. Si on laisse les foetus tranquille peut-être qu'on laissera un peu + les bébés tranquilles, puis les gosses etc. Ça va prendre un paquet de temps et ça va pas se faire avec juste une mesure qui peut semblait hyper arbitraire. Pour moi c'est une goutte d'eau dans un verre d'eau. Sauf que de goutte en goutte on le remplit.

@Camility Jane Je pense que les gens se fichent des pronoms, iels veulent savoir si c'est une fille ou un garçon parce que c'est une question courante et normée pour montrer son intérêt - et accessoirement donner son avis - et si le sexe correspond le + souvent au genre c'est tout simplement parce que l'on vit dans une société hétérocisnormative. C'était évoqué + tôt dans les commentaires mais en anglais il existe des pronoms neutres très simples et accessibles (pas comme en français où les formules neutres ne sont que moults néologismes pour pallier à une linguistique outrageusement binaire où même une bouilloire ou un canapé se voit attribué·es un genre arbitraire) et je ne pense pas que les pays anglo-saxons soient + épargnés que la francophonie pour ce qui est de vouloir savoir à tout prix le sexe du bébé.

 

[didinebdx]

Nous on a gardé la surprise du sexe. A la base parce je trouvais ça sympa et que le sexe ne ferait pas de différence.
Au final (alors que c’était moi qui ai proposé) j’ai eu plein de période de doute.
Notamment parce que contrairement à ce qu’a dit une madz, 9 mois c’est pas rien. C’est super long je trouve à ce moment là de ta vie. J’avais besoin de me projeter sur cette nouvelle vie qui allait prendre une énorme virage et ce besoin de projection se refléter par l’envie d’avoir des informations sur ce bébé.
Mais comme l’a dit @Kettricken que ce soit le sexe, sa pointure, ou encore ses futurs goûts musicaux en fait c’était pareil pour moi. J’aurais tout pris.
Au final j’ai réussi à tenir et voir juste ve bebe est avoir un update poids / taille m’a suffit pour assouvir ma soif d’information.
Bref je trouve que c’est hyper complexe la grossesse et je peux comprendre qu’on est besoin de savoir même si ça prédétermine rien sur le futur de ton enfant.

@Aesma Je voterais pour toi juste pour l’interdiction des limes à ongles. Et on en parle le nombre de gens qui font ça dans les transports en commun ? Mais au bucheeeer !

 

[Aesma]

@didinebdx L'autre jour j'étais installée dans un carré dans le métro, la personne en face moi était en train de se limer les ongles et je pouvais rien faire ! En + je n'avais pas de musique ce jour-là et j'étais incapable de me concentrer sur mon bouquin, vraiment j'étais en sueur et crispée jusqu'à ce qu'elle descende à son arrêt.

 

[Kettricken]

@Aesma on en revient a ce que je disais : ton point de vue est très théorique.
Et tu es aussi un peu insultante en disant que je voulais créer du lien avec les organes génitaux de mon enfant. Fait attention a ce que tu dis, c'est un terrain glissant
Ce que je sais de mon enfant en sachant que c'est un garçon ? Qu'il ne portera pas d'enfant dans son ventre. Qu'il sera sociabiliser en tant que garçon même si moi j'essaie de l'éviter. Que je dois faire attention à ce qu il ait conscience de ses privilèges, a ce qu il puisse parler de ses émotions et être dans le care (puisque il est probable que les instits etc auront moins tendance a l'y pousser).
En sois, ça me parait déjà des infos importantes. Mais même si elles ne me disaient pas grand chose de lui... Une fois encore, même la forme de son nez était une info cruciale pour moi

Une fois encore : je ne te reproche pas de vouloir faire comme tu l'envisages, je trouve ça super même.
Mais je trouve ta volonté de l'imposer aux autres un peu arrogante, en mode "moi j'ai réfléchi et je sais mieux que vous".
Je le répète, il s'agit de situations infiniment personnelle, intimes et une telle ingérence me parait absurde

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[Aesma]

@Kettricken Je n'essaie pas d'imposer quelque chose j'essaie juste d'expliquer et d'argumenter pourquoi de mon point de vue ça me semble encourager les stéréotypes de genre mais également mon incompréhension de + en + persistante sur cette question. Et pour la violence, ben je trouve ça hyper violent en fait d'éprouver de la joie ou de la déception pour des organes génitaux.

Mon but c'est pas de dire boooouh les gens qui sont trop bizarres à espérer un genre en particulier, mais juste d'amener à se poser des questions. Pourquoi est-ce que ce serait forcément mieux si c'était un garçon ou si c'était une fille ? Est-ce que le lien que je créé en apprenant le sexe de mon bébé serait différent si on m'avait indiqué autre chose ? Quelles sont les représentations genrées que je projette à l'annonce de cette information ? Est-ce qu'on peut faire sans ?

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[Kettricken]

@Aesma mais... Pourquoi tu pars du principe que les gens qui choisissent de savoir le sexe n'ont pas réfléchi a ces questions ? Dire qu'on veut amener les gens a se questionner, ça veut suis entend qu'on part du principe qu'ils ne le font pas. Et c'est condescendant.
Et si je ne me trompe pas, si, tu parlais d'interdire la détermination du sexe in utero.

Finalement : ça n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que cette chose est mauvaise / non valide / problématique...
Plein de Mads sont venues t'expliquer pourquoi elles ont fait ce choix, et ça n'était clairement pas "pour savoir si je dois acheter du rose". Apparemment aucunes de leurs raisons ne te paraissent compréhensibles... Fine. C'est pas grave, tu peux aussi juste l'accepter et arrêter de vouloir les convaincre qu'elles ont tort et que c'est mal

 

[Aesma]

@Kettricken La sociabilisation et l'éducation genrée des bébés et des enfants est un sujet qui m'intéresse énormément et dont j'ai très envie de discuter mais là tout ce que je vois c'est une levée de bouclier pour dire "Moi j'ai voulu savoir mais promis voici ma carte de bonne féministe et c'est même par féminisme que j'ai fait ce choix". Oui ok, la question ne se posait même pas. Vraiment, je ne doute pas un instant que vous vous soyez posé·es des questions, que vous ayez cogité longtemps et que vous continuez de vous poser des questions sur la bonne stratégie pour élever votre enfant en faisant d'ellui une personne épanouie avec des valeurs fortes et non-sexistes. Et vraiment je trouve ça génial et nécessaire.

Mon point c'est que dans un monde idéal le sexe du bébé ne devrait faire strictement aucune différence. J'ai bien conscience que c'est pas le cas aujourd'hui et je suis pas là pour juger les gens qui ont fait le choix de le connaître avant la naissance, d'autant qu'encore une fois c'est un truc ancré dans notre culture. Je souhaite ardemment que l'on tende vers un monde où le sexe n'aurait aucune importance et dans ce contexte je ne verrais aucun problème à donner cette info en avance. En attendant, de mon point de vue à moi, j'ai l'impression que ça cause + de problèmes que ça n'en règle de manière globale (et non individuelle).

EDIT : Pour moi l'abolition du genre est un véritable enjeu et sera très certainement l'un des combats de demain et je me retrouve énormément dans la définition du nihilisme qui est faite ici, ça me parait important d'en parler.
EDIT BIS : Je vous présente mes excuses pour les posts maladroits, j'essaie de prendre du temps pour répondre et le dernier message n'était visiblement pas clair, j'espère que ça l'ait + dans celui-ci

 

[Membre supprimé 360590]

Je notifie pas, je suis bloquée par la madz (d'habitude je notifie quand même mais à force j'ai peur qu'on pense que je suis stupide et aveugle Bref).

Le nihilisme du genre et de façon générale l'abolition du genre est inconcevable pour l'humain qui par définition catégorise. A partir du moment où il y a une société, il faut pouvoir se situer dedans pour se construire et vivre (socialisation, individuation).

Ce genre de théorie est pour moi hors sol. Ce n'est pas le genre en soi qui est un problème mais qu'on en fasse un outil de domination. L'enfant a besoin de se référer à un groupe social, de même que l'ado pour qui c'est quasi vital.

En ce qui concerne les personnes trans ftm et mtf, il y a ce besoin de rejoindre son vrai groupe d'appartenance au niveau personnel et social. Ça n'y changera rien d'abolir les groupes sociaux. Le combat à mon sens n'est pas là. Tout comme il faut travailler à ce que le genre ne serve pas à la domination, il faut travailler à l'acceptation des personnes trans.

Ce n'est pas pour être blessante mais mis à part se faire plaisir en réfléchissant sur un truc factuellement impossible et qui exigerait de plus une portée mondiale*, on fera mieux d'aller au plus simple et au plus efficace.

* Habituellement, dans ce type de cas, on se réfère à telle société où le genre est aboli, où l'agenrisme est un genre en soi, idem pour l'aporagenrisme mais on oublie toujours de préciser que ces concepts sociaux ne recouvrent pas du tout la signification qu'ils ont dans notre société. (Un coup ay se lancer dans l'étude de l'appropriation culturelle du bispirit par exemple). Ce n'est pas demain la veille et il est même impossible dans notre monde mondialisé que tout le monde prenne exactement les mêmes concepts/absence de concepts sociaux de genre ou d'expression de genre. Et encore heureux

 

[Kettricken]

mais là tout ce que je vois c'est une levée de bouclier pour dire "Moi j'ai voulu savoir mais promis voici ma carte de bonne féministe et c'est même par féminisme que j'ai fait ce choix".

Je prends offense de cette phrase. Mais je la trouve révélatrice de ton état d'esprit dans cette discussion.
On t'a donné plein de raisons pour vouloir connaitre le sexe, pleins de raison qui n'ont RIEN à voir avec le féminisme. On t'a dit qu'on pouvait comprendre tes arguments mais que des questions autres que le féminisme et le rapport au genre entraient en ligne de compte pour certains parents. On t'a aussi dit qu'en fait, ce choix de connaitre ou non le sexe n'était tout simplement pas corrélé avec le fait d'élever ou non son enfant dans des stéréotypes de genre et que donc cette idée que tu as de la détermination du genre in utero comme étant un élément patriarcal n'est pas la hot take que tu crois que c'est.
Mais ta réponse est celle-c.
Ben moi, tout ce que je vois, c'est que tu n'écoutes pas.
Tu as une idée théorique très forte, et tu refuses d'entendre que le vécu des gens est parfois plus complexe.

Partant de là, je ne vois pas trop l'intérêt de continuer la discussion

 

[Aesma]

C'est une blague ?! Qui c'est qui essaye de convaincre qui ? Je suis venue apporter une opinion différente (certes radicale) mais qui se voulait constructive (à la base) et on m'a sorti les fourches.

On a quand même insinué que j'étais anti-choix parce que j'estimais que l'avortement sexo-sélectif était problématique (oui hein, je reviens dessus, ça me parait tellement aberrant avec le recul : avorter en fonction du sexe c'est sexiste, toutes les personnes qui ont BU ce message non mais vraiment ?!)