Star Wars : Les Derniers Jedi, nouveau volet de haute voltige

[Laine Rouge]

Avoir de l'empathie pour quelqu'un ne veut pas dire excuser ce qu'il fait ou le pardonner, juste comprendre les raisons qui l'y ont poussé. ^^

Je pense que pas mal de personnes relient ce film à la vie réelle, comme tu le dis @Tu as raison on est pas mal à avoir eu des expériences diverses en matière de traumatisme et de difficultés, et justement c'est intéressant de voir que ça divise entre ceux qui comprennent comment sa vie et ses choix ont pu mener là et ceux qui mettent en avant le fait que sa réaction semble démesurée. Je ne pense pas que l'un ou l'autre soit faux : ses réactions SONT démesurées

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

.
Je crois qu'on touche à cette question de la responsabilité du Mal, en fin de compte : est-ce que Ben Solo a été élevé d'une manière qui ne pouvait QUE déclencher une crise d'ado magistrale, Force à l'appui, ou est-ce que c'est juste un crétin qui n'a pas su apprécier ce qu'il avait ?
Les deux sont sans doute un peu vrais (après tout on en sait pas beaucoup sur son éducation même si on peut parier sur mère étouffante, père démissionnaire, et pensionnat monastique chez tonton), et ce schéma me semble se répéter dans sa relation avec Rey au cours du 8.

 

[Laoragwen]

@Laine Rouge
je suis désolé mais je comprends jamais trop tes messages (c'est pas le premier ici que je comprends pas)
je les trouve toujours super contradictoire....

tu dis qu'il faut avoir de l'empathie pour ce qu'à vécu Kylo mais ensuite que ses réactions sont démesurées
si on les trouve démesurées par rapport à ce qu'il a vécu alors on ne doit pas trouver ce qu'il a vécu si grave et si on ne trouve pas ça si grave alors on a pas besoin d'empathie (ou autre)

ensuite tu parles de crise d'ado magistrale, sauf que là maintenant il a 30ans, une crise d'ado ne dure pas 15ans.....
faire une crise d'ado à 15ans, ok, mais quand bien-même je crois que tuer des gens ne rentre plus dans la crise d'ado....

ensuite tu dis qu'on sait pas grand chose de son éducation mais ensuite tu fais des suppositions/parier dessus
je n'ai pas encore vu le film 8 mais j'ai vu le 7 et j'ai lu de nombreux livres,comics et autres parlant/mentionnant l'enfance/adolescence de Kylo et je vois pas où il est dit que Leia était une mère étouffante ?
d'ailleurs je trouve ça un peu bizarre de dire qu'elle est étouffante quand elle fut souvent absente et qu'elle envoya son fils chez son frère, comment elle peut étouffer son fils si elle n'est pas auprès de lui
et pensionnat monastique ? A ce que j'ai lu, Kylo a commencé à développé des traces de Force, ses parents ne pouvant pas faire son éducation dessus ont donc décidés de l'envoyer se faire éduquer chez son oncle pour qu'il puisse apprendre à se servir de la force...
si il ne l'avait pas envoyés, il aurait fait les mêmes choix....
ses parents étaient les leader du camp du bien, son oncle, la personne qui l'a élevé lui a montré comment utilisé son don pour faire le bien...
je vois pas bien ce qu'iels auraient pu faire d'autre....
il a fait son choix de servir le mal...
Finn a était enlevé à ses parents lorsqu'il était enfant, il a était élevé et torturé pour apprendre à être un tueur et à faire le mal et pourtant il a décidé de faire le bien... lui aussi il a fait un choix....
que tu sois traumatisé par un événement et/ou une éducation et que ça te donne envie de faire le mal (par vengeance ou tristesse etc...) je comprends (vraiment) mais si tu décide d'agir et de vraiment faire le mal alors oui là c'est ton choix.
Et quand bien même on peut avoir de l'empathie pour l'enfant que tu étais quand tu as vécu un événement traumatisant, ça ne veut pas dire qu'on est obligé d'en avoir quand tu es adulte et que tu tue des millions de personnes....
je comprends pas trop comment on peut dire que des milliards de morts, tortures, blessures etc... sont dues soi-disant à une certaine éducation, alors que toute cette éducation est basée sur l'inverse de tuer/torturer/blesser des innocents
on lui apprends le bien, il fait le mal... alors aurait-il fallu lui apprendre à faire le mal (comme Finn) pour qu'il fasse le bien ??
encore une fois, je vois pas trop ce qui auraient pu être fait d'autre et en quoi ses actions ne sont pas ses propres choix


voilà, j'espère que mon message n'est pas trop agressif, j'essaie juste de comprendre

 

[Laine Rouge]

Non non ton message n'est pas agressif du tout @Laoragwen ^^

Pour le côté "étouffant" de Leïa je pense que c'est au niveau de ses attentes surtout, pas forcément d'une présence constante. On sait pas grand-chose sur son éducation, j'extrapolais un peu mais je pense quand même que les grandes lignes sont relativement sûres.

Après j'ai conscience que ça peut paraître paradoxal d'essayer d'avoir de l'empathie pour quelqu'un tout en condamnant ses actes, mais je pense pas que ça soit si contradictoire. "haïr le crime, pas le criminel", tout ça.

L'idée qu'il a été "élevé pour le bien", ça me fait la même impression que les parents qui voient leurs enfants faire des conneries et leur disent : "c'est pas comme ça que je t'ai élevé !" alors que, si, littéralement.
Vouloir tellement à tout prix inculquer le bien à une personne, la forcer dans cette voie - qu'elle aurait peut-être choisie d'elle-même mais là elle n'a pas son mot à dire - qu'elle se rebelle et fait des trucs qui sont néfastes pour elle en plus de l'être pour tout le monde autour, c'est un vieux classique...
On peut faire une "crise d'ado" à tout âge quand on a pas réglé ses problèmes et développé sa personnalité et son indépendance matérielle et émotionnelle au "bon" moment Le terme "crise d'ado" est d'ailleurs hyper connoté et pas forcément une bonne définition du phénomène de prise d'autonomie et d'entrée dans une phase "adulte" psychologiquement, à mon sens. Ren n'est clairement pas un adulte, il ne sait pas gérer ses sentiments - une pensée émue pour les Stormtroopers qui supportent ses crises de colère svp -, lui et Hux se raccrochent à Snoke de toutes leurs forces comme figure paternelle au point de se chamailler dans une rivalité presque fraternelle, je trouve que c'est bien montré dans le 8.

Après, psychologie de comptoir, je te l'accorde, j'ai beau m'intéresser au sujet je ne suis pas du tout une professionnelle et de toute façon c'est pas évident de psychanalyser un personnage fictif
Mais c'est quand même un peu frustrant d'essayer de réfléchir au personnage en détails et de tomber pour toute critique sur "c'est pas normal qu'un enfant élevé par des parents aimants fasse une crise d'ado à 30 ans", je pense que c'est passer à côté de beaucoup d'éléments.

CELA DIT je ne met pas une seule seconde en doute le fait que Han et Leïa aient fait de leur mieux pour élever Ben ! Et c'est là tout le tragique de la chose, de la même manière que Luke a échoué en tant que mentor alors qu'il a fait tout ce qu'il a pu (mais lui-même n'avait sans doute pas toutes les clés en main pour entraîner des Jedis après sa brève formation chez Yoda...).

 

[Rocksteady]

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: kylo ren

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Laoragwen]

@Laine Rouge
bon, clairement je ne pense pas qu'on puisse être d'accord...
haïr les crimes d'un criminel, c'est (pour moi) aussi haïr le criminel, les crimes ne sont pas faits tous seuls, ce sont les décisions d'un criminel...

ensuite dire parce qu'on inculque le bien à quelqu'un alors c'est le pousser vers le mal ?
on inculque le mal à quelqu'un, il fait le mal...
on inculque le bien à quelqu'un, il fait le mal....
on peut pas gagner alors....
dans ce cas, on éduque plus du tout les enfants...
il a détruit le temple jedi quand il avait environ 23ans (à ce qu'on estime), alors quoi parce que pendant 23ans on lui a dit de pas tuer des innocents, à 23ans, quand il est adulte, ça le pousse à vouloir tuer des innocents ?
tu dis qu'il n'a pas eu son mot à dire, qu'on l'a forcé à faire le bien
encore une fois, je repose ma question : qu'est-ce que sa famille aurait dû faire ?
on l'a pas forcé, on lui a dit pourquoi faire le mal était mauvais (parce que ça l'est, hein, tuer/torturer/blesser des innocents, c'est pas normal...), comme le font 80% des familles....
sa famille aurait dû lui dire "tu peux faire le bien Ben, tu vois comment des créatures peuvent souffrir, il ne faut pas le faire, mais on te laisse le choix, tu peux faire le mal si c'est ton propre choix et on t'en voudra pas"... ???

moi j'utilise le terme "crise d'ado" pour ce qu'il a fait quand il était ado, là il est adulte, il fait ses choix pour d'autres raisons que se rebeller...

ensuite dire que Kylo n'est pas un adulte :
je vois pas le rapport entre ne pas savoir gérer ses sentiments et être adulte
tu peux être adulte et ne pas savoir gérer tes sentiments, tu peux être enfant et le savoir etc...
tout le monde est différent, mais ce n'est pas parce que tu ne sais pas gérer tes sentiments que tu n'est pas adulte....
il a 30ans, donc oui, c'est légalement un adulte....
et je ne vois pas trop le rapport entre ne pas savoir gérer ses sentiments et être d'accord pour tuer/torturer/blesser des millions de personnes....
il y a quand même un grand fossé entre les 2...qu'il a choisit d'enjamber....
mais si tu voulais dire qu'il n'est pas assez développé mentalement et que mentalement c'est encore un enfant, alors je ne comprends pas trop pourquoi dire ça
soit il est développé mentalement de façon normal (cad qu'il n'a pas de problème mental ayant pour symptômes un retard mental) et donc il a choisit par lui-même de faire le mal...
soit il n'est pas développé mentalement de façon normal, il n'aurait donc aucun contrôle sur ce qu'il fait et donc ses choix n'ont absolument rien à voir avec son éducation (comme tu peux le dire)...

 

[Laine Rouge]

@Laoragwen Je pense qu'on n'est pas si pas-d'accord que ça ^^ En tous cas j'ai l'impression de comprendre ce que tu dis donc déjà c'est une bonne chose mais je sais pas si j'arrive à m'exprimer très clairement de mon côté, désolée pour ça.

Je ne dis pas que j'ai la solution toute faite pour élever des enfants, ou que je sais mieux que Leïa et Han ce qu'ils auraient dû faire, en attendant visiblement ça n'a pas donné le résultat escompté... Après y a l'art et la manière, ça ne se limite pas à un choix unique de "pousser au Bien" ou "pousser au Mal", on peut encourager quelqu'un par exemple à ne pas être un psychopathe en lui apprenant à gérer ses sentiments, en lui montrant pourquoi c'est mieux pour tout le monde de ne pas faire le con, en lui faisait voir un psy SOYONS FOUS (la Galaxie manque cruellement de personnel médical compétent), ou on peut lui dire "j'ai raison, le Bien est le Bien et je décide quels actes sont Bons ou pas, et ne pas être parfait est interdit, point." (caricaturalement hein !) auquel cas le but est le même, en revanche l'impact ne sera probablement pas le même.
Je pense que sa chute vers la folie (parce qu'à ce stade on peut appeler ça de la folie il n'est CLAIREMENT pas sain d'esprit, ce qui cela dit n'a pas forcément à voir avec le fait d'avoir un retard mental ou un handicap mental - on a tous des névroses - bon pas à ce point heureusement) n'est pas due qu'à son éducation, y a aussi des prédispositions je suppose comme le fait d'être hypersensible, ce qui a l'air d'être le cas.
Et de prendre des décisions pourries qui lui amènent encore plus de problèmes et de se laisser tomber ainsi dans une spirale infernale qui lui tendait les bras grands ouverts.
Mais il ne s'est dans tous les cas pas réveillé un matin en se disant tout seul "tiens, si j'assassinais des gens", quand ses (anciens) proches disent qu'il y avait "une faille en lui" etc, ça me semble logique, après, si cette faille est innée ou acquise, c'est une laaaarge question qui nécessite de "reporter la faute" sur quelqu'un, ce qui est toujours délicat, en tous cas quand on ne met pas une distance entre "faire de la mouise" et "VOULOIR SCIEMMENT mettre la mouise".

@Rocksteady Ouiii bonne remarque l'âge des personnages féminins, ça fait du bien de voir autre chose qu'une jeune première et éventuellement si on est sages sa mère dans un film...

 

[Laoragwen]

@Laine Rouge (et @Nienke )
bon clairement, je ne comprends pas
tu (@Laine Rouge ) disais dans d'autres messages que son comportement était dû à son éducation (foireuse) là tu dis qu'il y aurait aussi de la folie...
mais qu'il a aussi fait des décisions/choix....
pour moi trop de raisons imaginée = aucune raison réelle donnée
tu dis bien que concernant la "faille" en lui, on ne sait pas si elle était acquise ou innée, donc en fait on ne sait pas du tout pourquoi Kylo agit comme il le fait et donc on ne peut pas nous dire qu'il agit comme ça parce qu'il a été traumatisé/mal éduqué...
donc si on ne sais pas ce qui l'a poussé à tuer des innocents, pourquoi aurait-on de l'empathie ??
(difficulté à m'expliquer)
si on décide par exemple que l'événement d'avec son oncle l'a traumatisé et donc poussé à tuer, alors ok, même si je refuse d'avoir moi-même de l'empathie, je comprendrais qu'on me dise d'en avoir, mais encore une fois que pour ce qu'il a vécu à ce moment x, pas pour ce qu'il est devenu...
mais donc c'est aussi savoir réellement que c'est ce moment x qui l'a poussé à faire le mal et donc plus question d'éducation et/ou de folie etc...
mais c'est pareil si on dit que le problème vient de son éducation ou de sa folie....
on peut pas nous dire d'avoir de l'empathie pour quelqu'un qui aurait soi-disant eu une éducation foireuse mais dont on est pas sûre, nous dire d'en avoir parce qu'il a aussi des problèmes avec ses sentiments quand bien-même c'est le cas pour d'autres qui font le bien, nous dire qu'il avait une noirceur en lui depuis sa naissance et dire que son éducation trop bonne l'a poussé vers cette noirceur etc....
encore une fois ya pleins de raisons imaginée mais aucune raison réelle donnée
on sait rien de ce qu'il a vécu, ressenti ou était jusqu'à ses 23ans (réellement et entièrement je veux dire, faut pas juste des petits moments ici et là pendant 23ans, peut-être qu'iels l'ont envoyés chez un psy etc... on sait pas) mais on est sensé avoir de l'empathie pour lui quand il en a 30 et qu'il tue/torture/blesse des millions d'innocents....

on ne peut clairement pas nous demander d'avoir de l'empathie pour quelqu'un que l'on vois réellement tuer, blesser et torturer des innocents sans nous donner une raison réelle et valable qui nous pousserait à avoir de l'empathie et en nous disant juste qu'il faut imaginer sa vie et ses sentiments passé (mais quand bien-même, parce que pour moi la seule raison "excusable" serait un problème mentale)...
pour moi, le présent réel prévaut sur le passé imaginé...

 

[Laoragwen]

@Nienke
l'empathie dont je parlais est dans le débat que j'avais avec @Laine Rouge
je t'ai mentionné parce que tu étais intervenue et que je voulais te faire savoir que j''avais lu ton message, raison pour laquelle j'avais mis des parenthèse à ton pseudo et que j'ai de nouveau mentionné laine rouge ensuite
mais je ne parlais absolument pas d'empathie avec toi (ou ton message)

 

[Laoragwen]

@Nienke
(juste pour que tu puisses suivre, surtout qu'on a dérivé sur d'autres topics parfois)
on parle pas de l'empathie éprouvé ou non pour le film :
ce débat sur l'empathie fait suite à des gens (dont @Laine Rouge ) disant que les gens n'aimant pas Kylo Ren n'avait pas d'empathie...

 

[Laine Rouge]

@Biousse Je pense que le film ne correspondait pas à ta sensibilité, sans que ça soit forcément ou que tu sois une machine sans émotions ou que l'équipe qui l'a réalisé soit absolument nulle

@Laoragwen En fait, je pense que sa folie vient à 50/50 de ses propres prédispositions et erreurs, et de son éducation, comme @Nienke l'explique avec beaucoup plus de brio que moi ^^
Il a des raisons "réelles" de péter un câble justement, ça m'embête qu'elles ne soient pas prises en compte : être le fils et nevey des plus grands utilisateurs de la Force de la Galaxie (bonjour la pression) mis en internat quasi-monacal, causant plus ou moins la séparation de ses parents (on sait que Solo a très mal pris le fait que Leïa décide de l'envoyer chez Luke je crois, mais je me souviens plus exactement de comment on l'apprend, donc à vérifier quand même), et puis bon voir son mentor le regarder dormir le sabre au clair, encore une fois, ça n'excuse rien mais ça explique pas mal de choses. Après il faudrait un film centré sur son enfance pour avoir plus de détails "réels" mais c'est aussi le boulot du spectateur de faire marcher son imagination pour remplir les trous - pas les incohérences, les trous. On nous laisse suffisamment d'indices pour que ça ne soit pas très très difficile d'ailleurs.
Et il est pour moi assez clair que ce personnage a un problème mental, ne serait-ce que dans son comportement destructeur et autodestructeur, après tous les problèmes mentaux ne se manifestent pas sous la forme d'hallucinations et de troubles de l'intellect, ça serait trop simple (déjà que).
Encore une fois avoir de l'empathie veut dire comprendre que sa réaction suive une certaine logique, pas trouver qu'il n'a pas eu tort de l'avoir. Il y a une distinction avec la sympathie. Tu peux détester quelqu'un tout en comprenant pourquoi il est autant un crétin.
En somme tu peux détester la personne de Kylo Ren, c'est un méchant, il est même fait pour, mais c'est à mon sens un personnage bien écrit et ça m'attriste que le travail des scénaristes soient rabaissé à "leur méchant est juste un ado colérique"...
Je crois qu'on a pas mis la même signification sur le mot à la base en fait ^^

 

[Laoragwen]

@Laine Rouge
donc on fait que des suppositions et sur celles-ci on doit avoir de l'empathie
mais sinon oui, oui j'ai bien parlé de problème mental je n'ai pas parlé d'hallucinations ou de trouble de l'intellect (pour info je fais des études de psycho donc oui je sais )

et non tu ne peux toujours pas nous dire d'avoir de l'empathie :
qu'en avoir voudrait dire comprendre que sa réaction suive une certaine logique, mais encore une fois (pour moi) vu qu'on a pas tous les éléments, on peut pas savoir si sa réaction suit ou non une certaine logique....
ça se trouve les seuls moments triste de ses 23 premières années furent les quelques minutes qu'il nous montre/explique, on sait pas....
et ça se trouve il est mentalement stable et fait ses choix en connaissance de cause.... on sait toujours pas...
tu ne peux pas nous dire d'avoir de l'empathie sur de la fumée...
si on était sûr à 100% de pourquoi il agit comme il le fait, alors d'accord mais là clairement non, on peux pas tous avoir le même sentiment

ensuite qu'il soit rabaissé à un ado colérique...bah
soit ce n'est pas un ado colérique, c'est donc un adulte (physiquement bien sur mais aussi mentalement) qui fait donc des choix réfléchis
soit c'est un adulte (seulement physiquement) qui n'a pas pu grandir mentalement depuis son adolescence dû à son éducation ou ses sentiments (ou ce qu'on veut) et qui donc agit encore comme un ado depuis ses 15ans....
on ne peut pas dire ce n'est pas un adulte et ensuite que ce n''est pas un ado, moi c'est ça qui me gène dans ton argumentaire....
et si il faut pas dire que c'est un ado colérique alors il n'a qu'à pas agir comme tel
TOI-MEME tu dis que c'est pas un adulte, qu'il veut une figure paternelle à tout prix, qu'il fait des crises de colère etc....
pas adulte + crise de colère = ado colérique
.... ou = enfant colérique.... ou = nourrisson colérique... ou = vieillard colérique
faut savoir

 

[Laine Rouge]

Okay alors parlons de compréhension plutôt que d'empathie =) C'est un meilleur terme. Je trouve que c'est un méchant assez en subtilité, par rapport à Darth Vador par exemple (dans les deux trilogies il est très "extrême" alors que Ren est plus mitigé).

@Laoragwen ... Ah, tu fais des études de psycho ? C'est bon à savoir ! Parce que ce que je fais actuellement en thérapie justement me fait plutôt comprendre les soucis que Kylo a eu/aurait pu avoir lors de son développement dans l'enfance etc, alors ça me semble étrange que de l'autre côté du miroir tu sembles ne pas considérer qu'il ait des raisons de se comporter comme il le fait, ou que tu trouves qu'on nous donne pas suffisamment d'éléments pour nous montrer ces raisons. Intéressant comme on voit les choses différemment =) Peut-être que j'extrapole trop et que je fais un joli transfert dans les règles de l'art, alors que tu te bases plus sur du concret plus neutre et que tu te refuses à interpréter des indices qui ne seraient pas suffisants si on parlait d'un diagnostique médical ? En tous cas il est clair qu'on a des points de vue différents
(Juste détail : je ne dis pas que Kylo est un adulte sain, mais pour autant "ado colérique" me semble péjoratif et réducteur. Non ? Comme une manière simple d'expliquer quelque chose de complexe sans trop se fatiguer, "oh, c'est juste la crise d'ado"... Je ne dis pas que les qualificatifs ne sont pas appropriés mais l'expression a quelque chose de réchauffé.)